Debatte

Give any one thought a push; it falls down easily; but the pusher and the pushed pro-duce that entertainment called a dis-cussion. Shall we have one later?

John Cage

Damals, als es Facebook noch nicht gab, da gab es häufig Debatten in der Lyrikzeitung – manchmal lange, hitzige, mal ernsthafte, mal alberne… jedenfalls immer interessante. Heute landen alle L&Poe-Nachrichten bei Facebook und werden von ein paar hundert Freunden und ein paar tausend Freundesfreunden registriert, angeklickt, „geliket“ und oft an Ort und Stelle diskutiert – von denen, die zufällig am Netz sind, denn es gehört zu den Besonderheiten der Facebookkommunikation, daß sie keine Vergangenheit kennt, kein Archiv, nur eine im Deutschen irreführend Chronik genannte „Timeline“, von der man immer nur das Allerneuste zu sehn kriegt. Facebookdebatten sind persönlicher, spontaner, oft auch allzu zugespitzt bis raufboldisch; aber sicher hängt es vom eigenen Freundeskreis ab. Gestern und heute entspann sich eine spannende Debatte über Verstehen, Unverständlichkeit, Wirkung oder Wirkungslosigkeit, ausgehend von einem Artikel der Lyrikzeitung. Ich dokumentiere sie heute, aber ohne Namen. Vielleicht kann man ein Argument ja besser prüfen, wenn man nicht von vornherein weiß, von wem es kommt.

Da:
Gestern um 14:12 ·
Oho, in den Kommentarspalten der Lyrikzeitung wird es interessant: Bertram Reinecke dreht Max Czolleks (und von vielen geteilte) Vorbehalte gegen Elitäres/ Hermetisches/ Unzugängliches/ Sperriges/ schwer Verständliches/ vermeintlich Unpolitisches .. in der Gegenwartslyrik um und argumentiert: „Ich halte eher Deine Position für, na nicht für elitär an sich, aber für mit den eben zufällig mächtigen Eliten verbunden. Ein Argument der durchgesetzen Mehrheitsdiskurse gegen undurchgesetzte Minderheiten.“

Die Nachteile des Erfolgs
(…) „Da hat es innerhalb der Lyrikszene schon ein bisschen Diskussion drüber gegeben“, fasst Seel die Reaktionen auf Wagners Nominierung betont nüchtern zusammen. Kern der Diskussion: Wenn Lyrik …
LYRIKZEITUNG.COM

Di: „Zugänglichkeit zu schaffen ist meiner Meinung nach ein Teil meines Handwerks als Autor.“ Über diesen Satz von Czollek kann man aber auch nachdenken … man kann mit dieser Haltung wohin kommen, wo ich nicht hin möchte, aber ich finde den Aspekt dennoch interessant.
Gestern um 14:35

Ja: ich glaube, dass jeder text (jeder) bereits zugänglich ist. man braucht den passenden schlüssel, und den muss sich der leser schaffen, oder darf, wenn er will. es ist eine frage des aufwandes.
Gestern um 14:55

Ja: und natürlich ist der leser nicht zu verdammen, wenn er den aufwand scheut. zuweilen aber verpasst er was.
Gestern um 14:56

Di: Mich interessiert das stärker auf der Ebene des Autors. Wende ich mich an andere, will ich sie erreichen oder entziehe ich mich. Ich will nicht, dass man in dem Sinn auf andere zugeht, dass man sich anbiedert oder einschränkt. Aber es gibt auch Raffinessen, mit denen Autoren sich vorführen und sich dabei entziehen …
Gestern um 15:01

Ja: aber wenn ich die modi des entziehens durchschaue, verstehe ich als leser den autor. und das kann hoch spannend sein. egal was wir schrteiben, wir legen fährten, und verwischen wir sie, hinterlassen wir spuren,
Gestern um 15:04

Sa: Es ist im Grunde ganz einfach: wer gegen das Elitäre argumentiert, argumentiert für das maximal Warenförmige.

Okee, in Wahrheit ist es natürlich nicht ganz so einfach und schwarzweiß, aber der Appell an die Massentauglichkeit von Kunst ist bürgerlicher Kapitalismus in Reinform. Die eigentliche bürgerliche Kultur ist doch längst nicht mehr die elitäre «hohe» von früher, sondern Popkultur, die ohne größere geistige Gymnastik konsumiert (sic!) werden kann. Und die hat eindeutigen Hegemonialstatus.
Gestern um 15:06

Di: Wer spricht von Massentauglichkeit? Wenn ich mir einen Band kaufe mit Vorträgen von Kollegen zu einer deutschen Mystikerin, möchte ich was über sie erfahren und nicht in erster Linie vorgeführt bekommen, wie raffiniert die schreiben können. Ich will denen nämlich kein Stipendium verpassen für ihre Virtuosität, ich möchte einfach Leser sein und etwas erfahren.
Gestern um 15:09

Sa: Ich sprach von Kunst, nicht von Sachtexten. Völlig andere Baustelle.
Gestern um 15:13

Ja: nicht unbedingt. beides verlangt klarheit, und wenn ich merke, ein text will nichts anderes, als mich hinters licht führen, werde ich auch bei einem gedicht zornig.
Gestern um 15:14

Da: ein punkt, wo max‘ vergleich mit der melodie auch hinkt, ist, dass jede lyrik ja schon von sich aus melodie hat, sprachmelodie, und dass gerade diejenigen, denen ein mangel an „inhaltlichkeit“ vorgehalten wird, also „die experimentellen“ oder wie auch immer man es nennen will, oft gerade die sind, die besonderen wert auf eine komplexe musikalische komposition legen. und eben dadurch auch mit formen von verständnis und vermittlung arbeiten, denn das sind musikalische aspekte ja, nur eben nicht ohne weiteres in gehalte „übersetzbar“. (wie es überhaupt eines der schlimmsten gängigen klischees des grassierenden informationspositivismus ist, inhalte ließen sich von ihrer konkreten gebundenheit in form abstrahieren.)
Gestern um 15:16

Man: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Will heißen: wenn es irgendwo piepst, hat das noch keine Bedeutung.
Gestern um 15:21

Ja: hinter all dem dräut soetwas wie eine normästhetik. ich denke schon, dass ich einigermassen politisches zeug mache, aber daraus kann ich keine pflicht ableiten, und es wär schon blöde, wenn ich auf „unpolitidches“ verzichten müsste
Gestern um 15:22

Sa: Seit wann verlangt Kunst Klarheit? Wie definierst du die, Ja–? Virtuositätskitsch, Verschwurbelung & Co. halte ich hier für Strohmänner bzw. Kategorienfehler, das betrifft dann nämlich die Qualitätsebene.
Gestern um 15:27

Ja: ich definier sie eher negativ, also ihrem autonomieanspruch entsprechend. sie verletzt ihn da, wo sie künstliche schikanen einbaut, die sie von außen bezieht (in etwa). also wenn sie mittel benutzt, die keinen anderen (ästhetischen) sinn haben, als nebel.
Gestern um 15:31

Sa: In Bezug auf Sachtexte bin ich damit völlig d’accord (das gespreizte Ehrfurchtsgeheische akademischer Sprache, v. a. in den Geisteswissenschaften vor Augen, beispielsweise).
Gestern um 15:34

Man: man kann schon dichten, wie man will, wenn man Sprache zu verwenden weiß. Nur keine Realpoesie, nichts ästhetisches.
Gestern um 15:34

Ka: [„sprache VERWENDEN“, öhm. naja.]
Gestern um 15:39

Man: geeenau, wenden und nicht gebrauchen wie …
Gestern um 15:40

Sa: In der Kunst wird’s aber deutlich schwieriger, da ne Linie zu ziehen. Form IST auch Inhalt. Mal besser gelungen, mal schlechter. Aber wie gesagt: da argumentierst du dann m. E. mit der falschen Kategorie.
Gestern um 15:43

Ka: [verwenden, gehoben veraltet: abwenden (von jemandem).]
Gestern um 15:45

Ja: https://www.youtube.com/watch?v=kKxZ1G8NzWE

Luigi Nono, Das Atmende Klarsein {Part 1/5}
1981 „Wanderer, deine Spuren sind der Weg und sonst…
YOUTUBE.COM
Gestern um 15:46

Sa: Angewandte und abgewandte Künste
Gestern um 15:46

Sa: Und verwandte.
Gestern um 15:47

Ja: um ein wenig verwirrung zu stiften: Derrida: Wie aber soll man etwas datieren, das sich nicht wiederholt, wenn die Datierung sich auf irgendeine Form der Widerkehr beruft, wenn sie durch die Möglichkeit, eine Wiederholung herauszulesen, Erinnerung auslöst? Wie aber soll man etwas anderes als das, was sich nie widerholt, datieren?
(in: Jacques Derrida: Schibboleth)
Gestern um 15:50

Da: es ist ja nicht nur ein problem der datierung. mit sprache haben wir das allgemeinste, vergesellschaftetste system überhaupt (außer vllt gencodierung, obwohl die vllt einfach auch eine art vergesellschaftetes sprachsystem ist), das auf permamenter rückkopplung und feedbackschleifen beruht, und trotzdem ist verständigung nahezu unmöglich. jedenfalls erscheint es mir so. und je älter ich werde, desto mehr. fast alles erscheint immer fremder, immer weniger verständlich. und das ist vllt der punkt, auf den auch bertram hinweisen will: verständigung ist selbst eine art klischee. und es kann gar nicht darum gehen, einen kleinsten gemeinsamen nenner finden zu wollen, sondern im gegenteil darum: die fremdheit aushalten zu lernen, der befremdung und dem eigenen unverständnis zu begegnen, ohne sich davon angegriffen zu fühlen.
Gestern um 16:21

Ja: die erfahrung mache ich so nicht. abgesehen davon, dass das mir unverständliche zunimmt, weil der gegenstandsraum wächst, akkumuliert sich auch das verständliche, weil sich die zugangsweisen erweitern
Gestern um 16:34

Chri: es geht also nicht darum, literatur/sprache zu verstehen, sondern verständnis für beide zu entwickeln?
Gestern um 16:40

Ja: das eine führt zum anderen. da bin ich aufklärer
Gestern um 16:53

Da: ich würde eher sagen, es geht darum, einen guten umgang mit dem eigenen unverständnis zu finden. momente von verstehen sind rar, und dazwischen ist es schon viel, sachen so anwenden zu können, dass sich gut durch den alltag kommen, also leben lässt.
Gestern um 17:03

Ja: ich glaub wir haben verschiedene vorstellungen von verstehen
Gestern um 17:12

Ja: wäre aber mal spannend das auszuleuchten
Gestern um 17:13

Da: haben wir sicher. davon rede ich ja.
Gestern um 17:29

Sve: Aber ich weiß nicht. Diese Diskussionen sind sicher wichtig – besonders für die Lyriker, die sich dadurch ihren Standpunkt bestimmen. Und deswegen halte ich die Diskussionen auch für legitim. Und ich bin auch bei Be–, wenn es darum geht, das vermeintlich „Sperrige“ zu verteidigen. Sobald diese Verteidigungen aber in eine Art Versuch umschlagen, Lyrik mit anderem Vorzeichen zu normieren, kann ich nicht mehr folgen. Jeder Versuch einer Normierung von Kunst (oder eben Literatur) ist bisher – zum Glück – gescheitert. Kurz: Einer Debatte, die bestimmte Formen lyrischen Schreibens ausschließt, kann ich nichts abgewinnen.
Gestern um 17:37

Brue: Ich glaube, daß der Max in seinen Konsequenzen vielleicht recht hat, aber die Vorgabe kommt mir vollständig falsch vor. Ich kann mich noch so gut erinnern, wie ich mit 15 Ginsberg nicht verstanden habe. und mit 17 Konrad Bayer und Oskar Pastior, und mit 18 Friederike Mayröcker und Reinhard Priessnitz – und was das für ein Gefühl von Glück und Freiheit war, und was für eine Euphorie. Das ist eben nicht elitär – das hat ein dummer, kleiner Bub so empfunden. Auf dieselbe Art habe ich zur gleichen Zeit Cecil Taylor nicht verstanden, und Derek Bailey und Evan Parker nicht verstanden – und hab halt doch gewußt, daß ich nie mehr etwas anderes hören will. Mir kommt das normal vor.
22 Std.

Ja: so ungefähr meinte ich das. man muss (sollte) auf das zugehen, was man nicht versteht. und wenn man merkt, dass etwas unverständlich sein will.mir also willentlich keine chance gibt, sein leser zu werden, dann gehe ich eben weiter. aber autobanalisierung in vorauseilenedem gehorsam, halte ich für falsch. nicht nur falsch, sondern paternalistisch und verlogen. ich will nicht, dass man sich zu mir herablässt, weil man denkt, ich sei zu klein, um zu verstehen. da wersch fuchsch. wie man hier so sagt.
22 Std.

Sa: Ich frage mich bloß, ob es da nicht eine Art Dunning-Kruger-Effekt der Rezeption gibt: ob nicht genau die Rezeptionsfähigkeit, die nötig wäre, um beurteilen zu können, ob mir etwas unnötige Rezeptionshürden in den Weg legt, z. B. um sich mangels Größe auf einen Ehrfurchtssockel zu schwurbeln, der entspricht, mit der ich es dann eh «verstünde». Also zumindest in manchen Fällen.

Blöd ist bloß, wenn man den Sockel erklimmt und dann findet sich dort tatsächlich so eine, sagen wir mal, unvorteilhaft verschwollene Heideggermaus und bläht zwanghaft Brust und Backen. >;->
21 Std.

Sa: 100% Zustimmung zum zweiten Teil. Diese Zyniker, die ihre Rezipienten von oben herab zu Idioten erklären, bekommen genau solche Idioten, und vor allem die, dann allerdings auch verdient.
21 Std.

Ma: Ähäm. Sehr viele Kommentare hier. Stimmt, dass bewusste Zugänglichkeit Paternalismus bedeuten kann. Muss es aber nicht. Sie kann auch auf Kommunikationsformen einer bestimmten Gruppe zielen. Und die kann mainstream sein, muss es aber nicht! (das wäre dann ein bewusstes Spiel mit der Variable Zugänglichkeit, wie ich das meine und verteidigen würde)
20 Std.

Da: ich will es noch mal grundsätzlicher fassen, oder zumindest einen teilaspekt: was immer ich zu verstehen mir einbilde, formt sich allein in mir und in immer feiner ausgesponnenen details heraus. und je länger, je intensiver ich damit befasst bin, desto mehr unterscheidet sich mein verständnis von dem aller anderen, und desto schwerer fällt es, die abstände (abgründe?) zu den anderen einzuschätzen, weil ich immer weniger weiß, was von den unendlichen möglichkeiten, etwas zu wissen oder zu verstehen, ich bei einem gegenüber voraussetzen kann. (ignoranz gegenüber diesen fundamentalen unterschieden als privileg von jugend?) und hier liegt auch ein grundlegendes verfehlen dieses gängigen „jemanden da abzuholen, wo er/sie steht“. denn wo wäre denn dieser ort, und wie kann ich ihn je kennen? natürlich stelle ich, wann immer ich spreche, vermutungen darüber an und richte mich entsprechend aus (und ich sage das ja als jemand, die nahezu täglich damit befasst und bemüht ist, „sperriges“ zu „vermitteln“). aber die notwendig eigenen anteile des verstehens bleiben eben eigen, sie sind von niemandem einzuholen. und ich kann es mir auch nur sehr bedingt aussuchen, was ich verstehen will, was mich interessiert. da muss schon sehr viel zusammenkommen. ein wirkliches problem wird für mich daraus aber erst dann, wenn jemand unverständnis oder nichtverstehen als bedrohung empfindet.
20 Std.

Ma: ok, das ist sehr universalistisch gedacht. werden damit nicht eben jene unterschiede einer kommunikation unsichtbar, die eine disitinktion zwischen gruppen erzeugt (ein offensichtliches beispiel wäre z.B. ein soziolekt und die markierung, die das bedeutet; oder ein habitus, der sich auch über sprache ausdrückt und jemanden z.B. als akademiker markiert); es liegt doch zumindest ein sowohl als auch zwischen allgemeinem verfehlen der kommunikationsabsicht und gruppenbezogenen kommunikationsformen und deren einordnung. letzteres einfach abzustreiten bedeutet doch, es sich im eigenen und fremden potentiellen unverständnis leicht zu machen. oder?
20 Std.

Sa: Müsste ein «bewusstes Spiel mit der Variable Zugänglichkeit» aber nicht auch beinhalten, sie zu unterlaufen oder zumindest zu ignorieren? Mein Eindruck war, dass du die affirmative Variante deutlich bevorzugst. In dem Fall wäre es aber kein Spiel mehr und «Zugänglichkeit» keine Variable, oder?
20 Std.

Ka: ….wie definierst du „ein allgemeines verfehlen der kommunikationsabsicht“? ich kann auch nur von mir ausgehen, aber wenn ich schreibe, bin ich jedes einzelne mal der meinung, mehr als deutlich zu werden. was sich dann – natürlich – mindestens jedes zweite mal als verfehlt erweist, wenn ich über feedback feststelle, dass weitaus weniger durchkommt, als ich dachte. verfehlte kommunikation, klar, aber verfehlte kommunikationsabsicht? wie willst du die bitte einem text und/oder einem autor oder einer autorin nachweisen?
19 Std.

Ma: ah, ok. also dann verfehlte kommunikation
19 Std. ·

Sa: Zum anderen: klar, wenn ich eine «Kommunikationsabsicht» habe, die im wesentlichen auf Überredung und Überzeugung einer bestimmten Gruppe hinausläuft, dann ist es ratsam die feinen Unterschiede anzuerkennen und zu benutzen. Aber was ist denn bitte die Kommunikationsabsicht von zettbe Poesie und Konsorten? «Kauf mich!»?
19 Std.

Da: ich will überhaupt nicht abstreiten, dass es soziolekte und andere, auch hierarchisierende markierungen gibt. ich will nur darauf hinweisen, dass ihr anteil am individuellen verstehen begrenzt ist und dass weder gruppen noch sprachformen fixiert sind, sondern in ständiger bewegung und inkohärent. (hier sollte irgendwo noch macht, also diskursmacht vermutlich, ins spiel kommen, worauf ja auch bertram verweist. bin vllt schon zu müde, das heute noch auszuformulieren.)
19 Std.

Mi: schade daß ihr die diskussion hier in den kleinen kreis steckt
19 Std.

Ma: aber da würde ich dir doch völlig zustimmen. die frage ist ja nur, ob mein abheben auf kommunikation notwendig elitendiskurse bedient. betram behauptet ja in seinem zweiten beitrag, dass zugänglichkeit die eigentliche elitenorientierung ist. das ist wiederum ebenfalls sehr undifferenziert gedacht. ich kann mit gruppen kommunizieren und zugänge schaffen, die nicht zur elite gehören. siehe als nur ein beispiel das postmigrantische theater am gorki. und da geht es nicht so sehr um hierarchisierung sondern um empowerment. aber das muss natürlich auch ankommen.. und tut es ja auch oft genug.
19 Std.

Da: kleiner kreis? nur unter den diskutierenden hier kommen wir sicher schon auf eine reichweite von 5000
19 Std.

Mi: klagen nicht immer alle daß sie nix sehen… geschweige übermorgen wiederfinden?
19 Std.

Sa: Ob gut identifizierbare Biotope tatsächlich Empowerment bedeuten? Ich halte das eher für gutgemeintes Wunschdenken. De fakto ist Kunst ziemlich ungeeignet wenn es darum geht, Machtverhältnisse zu ändern (außer kunstinternen). Notabene: nichts gegen alles, was eine höhere Durchlässigkeit schafft.
19 Std.

Da: oh, das gorki ist ein sehr gutes beispiel, an dem man eben sieht, dass es für verstehensprozesse weniger auf texte „an sich“ als auf ihre kontextualisierung ankommt. (z.b. dagmara kraus im kontext des gorki lesen/hören versus dagmara kraus im kontext der tippgemeinschaft lesen/hören versus dagmara kraus im kontext der reihe sprachkunst heute in kassel lesen/hören ..)
19 Std.

Da: na gut, das übermorgen wiederfinden könnte hier schwieriger werden. besser ein paar screenshots machen, wenn man es weniger flüchtig mag.
19 Std.

Sa: Zum Gorkibeispiel: wenn das postmigrantische Theater dort als ebensolches bezeichnet wird, trenne ich damit auch gleichzeitig dieses Theater vom «normalen» Theater und stecke es in ein hybsch umzäuntes Reservat. Also von wegen «keine Hierarchie». (Zugegeben: das Problem ist kaum aufzulösen, weil solche Projekte durch den Exotenstatus mehr Aufmerksamkeit erhalten, was ihnen hoffentlich dann auch wieder zugute kommt.) Auch positive Diskriminierung ist Diskriminierung.
19 Std.

Ti: hm…
18 Std.

Sa: Im übrigen: finde ich die Auffassung von Kommunikation, die hier m. E. stellenweise durchscheint, etwas eng. Das Problem, dass «etwas nicht ankommt», stellt sich doch vor allem innerhalb einer Befehlskette, bei der das Gegenüber möglichst präzise informiert (sic!) bzw. instruiert werden soll, mit – ganz klassisch nach Shannon – Sprache/Text als Code etc. Das ist zwar ein valides aber IMHO gleichzeitig auch ein unkünstlerisches Kommunikationsmodell. Zumal es extrem einseitig ist – schon alleine aufgrund der asymmetrischen Kommunikationssitation (mit der ich kein Problem habe). Aber im Gegensatz zu kulturellen Formen, bei denen der Gebrauchswert dominiert (und für den ist Verständlichkeit bzw. effiziente Erschließbarkeit oft ein wesentlicher Faktor, außer bei z. B. Expertenwerkzeugen), kann Kunst sich Offenheit, Mehrdeutigkeit etc. problemlos leisten. Da ist eher ein Kommunikations- oder Wahrnehmungsangebot, das einen Möglichkeitsraum aufreißt.
18 Std.

Mi: ich stimme ti– zu
6 Std.

Sve: „Kunst“ ist „ziemlich ungeeignet wenn es darum geht, Machtverhältnisse zu ändern“? Das würde ich so nicht unterschreiben. Ja: wenn man jetzt ein wütendes Gedicht gegen das Transatlantische Freihandelsabkommen schreibt, wird man sich wohl schlimmstenfalls blamieren. Wenn man aber bei diesem komplexen Feld der Wirksamkeit von Kunstwerken davon ausgeht, dass Kunst auf Einstellungen, Weltbilder usw. dennoch irgendwie wirken kann (und zwar häufig auf indirekte Weise/ durch Darstellen von Möglichkeiten/ als Gegendiskurs usw. usf.), dann ist Kunst keineswegs „ungeeignet, Machtverhältnisse zu ändern“. Man höre öfters mal auf die Zensoren in totalitären Regimen. Die nämlich glauben noch an die Wirksamkeit von Kunst.
6 Std.

Sa: Tun sie das wirklich? Ich denke, die verwirklichen bloß den totalitären Anspruch, dem sich eben auch die Kunst unterzuordnen hat. Und sie nehmen damit den potenziell Widerständigen ein Kommunikations- und Erkennungsmedium. Das potenziell Gefährliche ist nicht die Kunst – das Gefährliche sind die Menschen, die sich über diese zusammenfinden könnten.
6 Std.

Be: Ich habe erlebt das Kunst die Wirklichkeit ändern kann. Man sucht immer in den falschen Bildern. Zu groß zu heroisch und möchte es dann auch bitte von einem einzelnen gedicht haben. Aber ich habe z.B. mit einem einzelnen Gedicht das Curriculum eines Seminars am deutschen Literaturinstitut umgeschmissen. Bei der Menge der Gedichte käme da einiges an Wirkung zusammen … Wer aber Dissenze erzeugt verschrekt eventuell Veranstaltern ein Publikum, auf welches sie zwingend angewiesen sind? Ich glaube, dass es solche platten Involviertheiten hinter dem Rücken neben allem anderen auch gibt.
5 Std.

Sve: Und außerdem: für die Wirksamkeit spricht die schlichte Tatsache, dass Zensoren dazu neigen, die Kunstwerke auf ihren Inhalt zu prüfen. Nichts ist dem Zensor ein größeres Übel als die Polyvalenz eines anspruchsvollen Kunstwerks bzw. die Offenheit der Sinn- bzw. Bedeutungsstruktur anspruchsvoller literarischer Texte. Deswegen verwenden Zensurapparate oft viele Ressourcen darauf, gerade jene Werke zu be-deuten, deren Kritik an bestehenden Verhältnissen nicht offensichtlich ist. Jeder literarische Text ist dem Zensor gerade wegen seiner literarischen Eigenschaften verdächtig.
5 Std.

Mi: papenfuß berichtet, daß die stasi versucht hat, ein buch von robert wienes zu „entschlüsseln“. („alles geschriebene bisher quark“)
5 Std.

Flo:  also mir ist die leserschaft ehrlich gesagt scheißegal, ich verschwende beim schreiben keinen gedanken an sie.
5 Std.

Mi: sprichst aber öfter über sie. also hinterher
5 Std.

Be: Nochmal zu einem Aspekt, der hier schon aus den Augen geraten ist. Ja– habe ich hier so missverstanden, dass arbiträre Verständnishürden Ja– als Aufklärer nicht gefallen. Der brecht der „Fünf Schwierigkeiten beim Schreiben der Wahrheit“ oder, ums am Beispiel der Lyrik zu machen der des „Bei der Lektüre eines sowjetischen Buches“ schienen da anderer Meinung. Ich finde es legitim, wenn ein Dichter im Einzelnen eher verunsichern will als z.B. Thesen aufstellen. Ich fühle mich da nicht gleich verarscht sondern manchmal herausgefordert. Und noch etwas. Mir gestand ein geschätzer, relativ klasischer Kollege meine Liebe zu, wie er es nannte, „avantgardistischen“ Lyrikern wie Titus Meyer zu sagte jedoch: „Es gibt nur so viele Scharlatane darunter“ Ich antwortete darauf: „Aber es gibt doch auch sooo viel schlechte klasische Lyrik, man macht doch andere gedichte auch nicht für jedes misslungene Liebes- oder Pubertätsgedicht verantwortlich.“ Es stehen Dinge, die nicht so verstanden werden unter der Last einer Rechtfertigungsumkehr, sie sollen nicht nur ihre Qualität gegen eine misstrauische Lektüre zeigen (was schwer genug ist.) Sie sollen auch noch irgendwie für anderes mit haften. Da sieht man doch einen ausgreifenden Widerwillen, den ich mir nur so erklähren kann, dass Spracheliten oft denken, nun müsse die ganze Welt der Sprache auch für sie da sein. Nun mal sehen, was inzwischen hier noch so alles gepostet wurde und dann rüber zur Lyrikzeitung.
5 Std.

Sa: Die zensieren aber trotzdem die sichtbare Gesinnung und nicht die potenzielle Wirkung auf andere: In einem totalitären System darf grundsätzlich nichts auf Differenz hinweisen – jeder wahrnehmbare Dissens stellt ja die Totalität an sich in Frage. Und das darf nicht sein.

5 Std.

Be: Sa– Ja, das ist das schöne, manches kann der Zensor nicht kritisiseren, weil er dazu abscheulich unheilige Gedanken äußeren müsste, die der Autor entrüstet seinem Vorgesetzen kommunizieren könnte.
5 Std.

Sve: Und mit dieser Beobachtung hast Du Dich widerlegt: wie kann etwas die Totalität in Frage stellen, wenn es wirkungslos sein soll bzw. nicht die Verhältnisse in Frage stellen soll?
5 Std.

Mi: neenee, die hatten schon angst daß es gelesen und „verstanden“ wird. ich erinnere mich an einen spruch 1980: paßt auf daß eure jungen leute nicht vom polnischen bazillus angesteckt werden. oder daß in artikeln zur jungen lyrik der 60er geschrieben wird, die lesen die falschen bücher, statt weinert und weerth eliot oder enzensberger,
5 Std.

Sa: Be–: das meinte ich mit «kunstintern». Solange Diskurs, Hoheit, Pöstchen, Eitelkeiten, … an die Kunst gekoppelt sind, kann sie natürlich auch auf diese wirken. Mir geht’s um eine Wirkung außerhalb der Expertenkreise.
5 Std.

Sve: Also natürlich ist der Zensor ein schlechter Poststrukturalist. Ihm ging es nicht um die grundsätzliche Offenheit komplexer literarischer Texte, sondern um eine mögliche „verborgene „Bedeutung“. Vergleichbar vielleicht mit dem 4-fachen Schriftsinn Dantes: die Suche nach dem Hintersinn.
5 Std.

Be: Jaja, aber das Publikum kann dann durchaus mit anzeigewürdigen Meinungen ausgestattet doch das verstehen, was der Zensor sich zu sagen nicht traut und dem Autor gegenüber nicht ohne Risiko thematisieren kann. Dennoch läuft das noch lange nicht auf soziologisch verstandene Verständlichkeit hinaus, sondern bleibt „Spiel im Dunkel“
5 Std.

Sa: Sve–: nee, hab ich nicht: «ungeeignet» ≠ wirkungslos. Eine geringe politische Wirkung gestehe ich der Kunst ja zu, aber die steht – notabene: rein zweckorientiert gedacht – in keinem Verhältnis zum Aufwand. Und trägt zum zweiten außerdem i. d. R. Eulen nach Athen.

Abgesehen davon: totalitäre Systeme verhalten sich grundsätzlich schwer paranoid. Die Wahrnehmung von Paranoikern würde ich aber nicht unbedingt zur Grundlage meiner Einschätzung der Realität machen.
5 Std. ·

Mi: 1963 kritisierte ein germanist in der rostocker ostseezeitung dieses gedicht von kunert: „ALS UNNÖTIGEN LUXUS Herzustellen verbot, was die Leute Lampen nennen, König Tharsos von Xantos, der Von Geburt Blinde“ mit der aussage, da würde der genosse ulbricht verunglimpft. genau wie in dem ddr-witz. passant schimpft: scheiß staat. polizist: ich muß sie verhaften, sie haben scheiß staat gesagt“. passant: sie wissen doch nicht welchen staat ich meine. polizist stimmt zu, geht weiter und kommt gleich zurück: ich muß sie doch verhaften. es gibt nur einen scheiß staat.
5 Std.

Sve: @Sa–: „Paranoiker“, da stimme ich zu. Und DENNOCH: Literaten haben ja auch Strategien entwickelt, Botschaften zu verschlüsseln. Ich meine das, was man unter den Begriff der „Sklavensprache“ fasst: etwas wird anders kommuniziert. Obwohl ich tendenziell mit den Poststrukturalisten mitgehe, bin ich immer noch bei Eco: die Wörter des Autors bilden ein „ziemlich sperriges Bündel handfester Indizien“. Und wenn man die Geschichte der DDR- Literatur als Rezeptionsgeschichte betrachtet, gab es beim Entschlüsseln der „Zwischentöne“ teils viel Übereinstimmung. An manchen Punkten gerät der Poststrukturalismus in Erklärungsnot.
5 Std.

Sve: Wie ja das Beispiel von Mi– auch zeigt: bei manchem Witz haben die Pointe alle verstanden. Naja. oder zumindest viele.
5 Std.

Be: Zur Frage des Nutzens: Die Gefahr ist jedenfalls im zweifel groß, dass man als Künstler mit seinem gegenstand untergeht. Ich glaube, so lange wir keinen Maßstab formulieren können und ich glaube, es wäre sehr schwierig einen Maßstab für Erfolg so tausender kleiner Prozesse zu formulieren, tappen wir im Dunkeln, aber die Annahme, dass etwas zu bewirken wäre ist so lange mindestens ebenso vernünftig wie die, das nicht, wenn auch unbequemer und darum unbeliebter.
5 Std.

Be: man verstand dann sehr viel über die, die die Pointe nicht verstanden
5 Std.

Sa: Ach, der Poststrukturalismus. Da haben sich eh viele eine parallele Privatwelt aus Diskursen zusammengeheideggert…
5 Std.

Be: Der Poststrukturalismus hat aber auch gänzlich unheideggerisches zu bieten: Jonathan Culler z.B.
5 Std.

Mi: brauns klage von 1990: und unverständlich wird mein ganzer text, ist vielleicht auch eine art verschämter selbstkritik, dasses zu eng mit der ddr verbandelt war
5 Std.

Sve: @Mi–: Und dass vielleicht unter anderen Rezeptionsbedingungen auch Dinge an Bedeutung verlieren. Ich erinnere mich an so eine freundschaftlich- polemische Auseinandersetzung Biermanns mit einem Text von Braun in „Wie man Verse macht und Lieder“. Da geht es gerade darum, wie man dem Zensor umständlich ein Schnippchen schlägt, weil die Kritik unter hunderten Bedeutungsschichten „vergraben“ ist. Hab das Buch gerade nicht hier, aber Biermann spottet sehr über diese Strategie (wenn ich mich recht erinnere). Aber die Texte von Braun sind dennoch natürlich auch heutzutage lesenswert.
5 Std.

Sa: Notebene: meinem Verständnis nach besitzt Kunst als öffentliche Äußerung IMMER auch politische Aspekte. Selbst wenn die politische Wirksamkeit im Sinn von Argumentation/Überzeugung/Überredung/… deutlich beschränkt ist. Dafür will ich die Kunst aber auch gar nicht in den Dienst nehmen: weil die Unterordnung unter politische Wirksamkeit, also einen Gebrauchsaspekt, gleichzeitig auch eine Forderung nach möglichst breiter Verständlichkeit beinhaltet etc.
5 Std.

Sve: @Sa–: aber nicht nur Heidegger steckt viel drin. Sondern auch viel Marx.
5 Std.

Sa: Das kommt ja noch dazu
5 Std.

Kri: Bertolt Brecht: Sich an alle wenden: „Man braucht nicht die Forderung aufzustellen, daß künstlerische Werke sogleich allen, die sie zu sehen kriegen, verständlich sein sollen, wenn man eine Literatur für das Volk haben will. Das Volk kann sich literarischer Werke auf vielerlei Art bemächtigen, in Gruppen, selbst kleinen Gruppen, die schnell verstehen und das Verständnis verbreiten, oder indem es sich an einiges in den betreffenden Werken hält, das es sogleich versteht und von dem aus es durch Rückschlüsse im Zusammenhang das anfänglich Unverständliche sich klärt. Schreiben für kleine Gruppen ist nicht glechbedeutend mit Verachten des Volks. Es kommt darauf an, ob diese Gruppen ihrerseits die Interessen des Volks bedienen oder ihnen entgegenarbeiten. Ein solches den Interessen des Volks Entgegenarbeiten liegt allerdings schon vor, wenn solche Zirkel ihre Befriedigung zur Aufrechterhaltung ihrer selbst benutzen können und Monopole angestrebt (und vom Schreibenden ermöglicht) werden. Der Strom muß die Sammelstellen sozusagen überfluten.“
4 Std.

Mi: zu dem braun-biermann. da bin ich eigentlich auf brauns seite. braun hatte in einem gedicht geschrieben: „nur das banjo darf noch nicht spielen“. er sagte zu biermann, er habe was über ihn reingeschrieben. der spielte aber gitarre. biermanns spott find ich hier verfehlt. biermann war staatsfeind nr 2 nach havemann, unmöglich in einem ddr-buch sich positiv auf biermann beziehen, selbst „nur die gitarre darf noch nicht spielen“ wär zu direkt und unmöglich. das ist nicht mal sklavensprache, das hat man ohnehin verstanden

3 Std.

Sve: Ja, das stimmt. Zumal ich glaube: hinter diesem Spott scheint etwas auf, das eine poetologische Auseinandersetzung ins Politische pro­ji­zie­rt. Wenn Braun eine Tradition zitiert, die sich auf Klopstock und Hölderlin beruft, unterscheidet er sich doch stark von Biermanns direkten Texten. Und immerhin hat Braun es geschafft, sein „Zeitungsgedicht, redigiert“ zu veröffentlichen (wenn auch mit 8 Jahren Verspätung).
3 Std.

Ti: Ich ein Avantgardist? Eigentlich ein umgekehrter. Bin so avantgardistisch, wie die Rede eines Stummen unverständlich ist. Ich versuche meine Sachen so sauber wie möglich zu machen. Für die Avantgardisierung ist allein die Weggabelungsanzahl und Letterndeterminiertheit in jedem Raumpunkt des Gedichts verantwortlich. Diese haften für ihre Kinder; die Kollokationen.
2 Std.

Sve: Aber ja doch Avantgardist. Immerhin haben die Leute seit Lykophron von Chalkis nur wenig Zeit gehabt, sich an Anagramm und Palindrom zu gewöhnen. Und da braucht es eben auch heute noch Überredungsarbeit.
2 Std.

Ti: Für die „normale“ Lyrik gilt ja heute eher Sartres Satz: Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt. Wie das heutige Gedicht. Ich machs noch althergebracht. Claustrum, statt agorá.
2 Std.

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