68. polenmARkT mit Dąbrowski und Gumz

“Wir entschuldigen uns für die intellektuell aufgeblasene Diskussion hier vorne. Doch das ist nur die Rache für den ersten Teil der Veranstaltung”, witzelt der polnische Lyriker Tadeusz Dąbrowski völlig unerwartet mitten im Gespräch mit Alexander Gumz.

Der erste Teil der Eröffnung des diesjährigen Polenmarktes bestand in einer Preisverleihung des “Förderpreises des Wissenschaftlichen Botschafters”, Jerzy Marganski der Republik Polen. (…)

Doch zurück zur intellektuell aufgeblasenen Diskussion: Wenngleich der polnische Lyriker im Mittelpunkt des Geschehens stand, wurden auch einige wenige Gedichte von Alexander Gumz vorgetragen. Das Erfrischende dabei ist, dass beide zu jener Kategorie von Lyrikern gehören, die wollen, dass ihre Texte auch von den Lesenden verstanden werden. Das mag vor hundert Jahren durchaus noch alltäglich gewesen sein. Häufig findet man heute völlig unverständliche Gedichte mit dem Etikett des “avantgardistischen” verknüpft. Worin das Bestehen soll, wird auch nicht deutlich. Es klingt aber wenigstens schön.

LYRIK IST MEHR ALS NUR POETISCHES DESIGN

Der Lyriker Tadeusz Dombrowki liest aus seinen Gedichten.

Der Lyriker Tadeusz Dabrowski liest aus seinen Gedichten. Ganz Links: Alexander Gumz

Tadeusz Dąbrowski hat es poetischer formuliert: “Wenn Lyrik zum poetischen Design wird, ist es keine Lyrik, sondern bloßes ästhetisches Spiel.” Zudem hebt er hevor, dass ein jedes Gedicht immer die Chance an das Publikum geben sollte, dass es jenes verstehen kann. Darüber hinaus sollte sich in jedem Gedicht immer auch eine Konstruktion der Wahrheit wiederfinden. Ist ein Gedicht nicht auf der Suche nach Wahrheit, so würde es seine eigentliche Funktion verlieren. “Das ist vielleicht auch der Grund, weshalb meine Gedichte so klar sind.” Das sind sie in jedem Fall. Sie verfolgen ein sehr geradliniges, strukturiertes Konzept.

Die Inhalte sind extrem verdichtet und man versinkt recht schnell in den Versen. Es könnte unmittelbar neben dem Lesenden, in diesem Fall Hörenden, eine Bombe hochgehen. Er würde sich bestenfalls die Augen reiben und murmeln: “Was war jetzt los?” Seine Gedichte eröffnen den Raum zum grenzenlosen Denken. Die einzelnen Verse sind vollgepackt mit sprachlichen Bildern, dass man einerseits viele Möglichkeiten hat, ein Verständnis für das Gedicht entwickeln zu können, zugleich aber immer irgendwie das Gefühl hat, zu wissen, worum es geht.

Selbst wenn man es einem Dritten gegenüber wiederum nicht unbedingt in Worte fassen könnte. Und obwohl Dąbrowski zugleich meint, dass jedes Gedicht eine “Rebellion gegen alle vorgegebenen Strukturen” sei, stellt diese Aussage keinen Widerspruch zu dem klar strukturierten Aufbau seiner Lyrik dar. Der Bruch mit allen vorgegebenen Strukturen setzt sich aus der gelungenen Komposition der Worte zusammen. Sie sind ganz bewusst an bestimmte Stellen im Text gesetzt, dass sie einen geistigen Horizont eröffnen, der an den Grenzen des Universums sein Ende finden wird.

ANGST VOR SCHATTENDASEIN DER LYRIK

In dem Dichtergespräch wurde jedoch nicht nur die Lyrik der beiden thematisiert. Es stand auch die Zukunft der gesellschaftlichen Stellung der Lyrik im Mittelpunkt. Beide Autoren haben davor Angst, dass Lyrik zu einem Gegenstand sich elitär gebender Zirkel wird, die in einem hermethisch abgeriegelten Raum ein Schattendasein führt. “Wir können uns jetzt also gegenseitig unterbieten”, meinte Gumz, als beide feststellten, dass Lyrik im öffentlichen Bewusstsein zunehmend auf dem Rückzug sei. Um dieser Tendenz entgegen zu treten, lasen sie zum Abschluss noch ein paar Gedichte, bevor dann das Buffet eröffnet wurde. / Marco Wagner, Webmoritz

polenmARkT ist ein jährlich stattfindendes Festival in Greifswald. Hier das Programm.

45 Comments on “68. polenmARkT mit Dąbrowski und Gumz

  1. @Alexander Gumz,
    ich fand gut, was Du (ich sag mal einfach Du, aber wir kennen uns nicht) recht offen über die Eindrücke zu der Veranstaltung gesagt hast. Als Teil der 10 Prozent, die lyrikaffin sind, habe ich es als Gratwanderung empfunden, wie Ihr den Abend gestaltet habt: Das Publikum war… heterogen ist noch untertrieben, nicht? und das Ambiente: im Krupp, in der dort vorherrschenden Atmosphäre, eine… Lesung… eine analyti-lyrische-lesung zu machen, sah schon vom Zugucken aus schwer aus . Das Konzept war einerseits gut, aber es hat nur so semioptimal in den Rahmen dieser Eröffnungsveranstaltung gepasst und mit Verlaub – wer nicht das Glück genossen hat, dem spannenden Studium der Literaturwissenschaften je hatte frönen zu können, für den war einiges dunkel und unverständlich. Viele im Publikum haben wohl einfach den reinen Lyrik“konsum“ erwartet, ich muss zugeben, ich ursprünglich auch, aber ich fand es letztlich okay und konnte mich gut einfinden.
    Überhaupt sollte man drei Ebenen unterscheiden:
    Ebene 1: vielleicht die lyrische. Also die Dichtung selbst, von der für meine Begriffe völlig außer Frage steht, ob sie verständlich/ unverständlich/ „Dichtung“ (Öffnung  ) oder sonstwas ist. – und
    Ebene 2: die meta-lyrische, also den Teil Eurer Diskussion, in dem Dichter (die dichter dran sein sollen oder wie??? Und darum den Durchblick haben ) über das Ver-dichtete (Ver- als Vorsilbe für ein mögliches fehl-), über Dichtung – ihr heruntergebrochenes Verständnis von Dichtung im Rahmen einer Lesung, das darf man ja nicht vergessen – gesprochen haben und Ebene 3: das dann natürlich verknappt und übermüdet im webmoritz wiedergegeben wurde. Auf Ebene 3 hat, so glaube ich, diese Diskussion hier im Forum begonnen.
    (Ein Bekannter von mir hat Dich wohl hinterher angesprochen und auch wegen irgend etwas kritisiert, weiß nicht mehr was, und ich habe, als er es erzählte, schon gedacht, dass all diese vorgelesenen und erdachten (er-lesenen) aber vielleicht nicht erhörten komprimierten Gedankengänge, die, nur als angedachte, fragmentarisch vorgebracht werden konnten, große Gefahr liefen, missverständlich aufgenommen zu werden. Perpektivische Verkürzung würde es wohl bei Musil heißen – aber das ist ja das Problem: dass das Individuelle (Verständnis/ Erleben/ Wahrnehmen) ver-eigenschaftlicht werden soll und das ver- meine ich, wie oben, auch im Sinne eines ihm damit schon eingeschriebenen Fehlschalgens. So sehe ich auch in Grundzügen diese Diskussion hier. Bzw. frage ich mich natürlich, worum das hier eigentlich kreist: Wird fachlichsachlich tatsachlich und tatsächlich über das geredet, was im Krupp gesprochen wurde, oder wird der Artikel aus dem webmoritz genutzt, um über eben die an der Fachwelt Beteiligten herzuziehen… Ich bin beide Male Zaungast.

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    • sach ich doch, lagerdebatten kennen immer nur 2 seiten, hier bist du halt neben der spur (und kannst noch froh sein, wenn du nicht ins eine oder andre reingezogen wirst). 😀 😀 😀 (wobei zu bemerken ist daß hier nur leute mitsprachen, von den autoren zumindest, die in andren debatten im gleichen LAGER staken (oder heißts stakten?) 😉

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  2. Die Jenny mordet keine Rufe. Jenny ißt keine Pferde. Die Jenny beantwortet Schrotschüsse. Von wem auch immer. Sei er/sie/es/Gruppe noch so gut vernetzt.

    Jetzt ist Jenny mal kurz real gerührt und gelöffelt, dass wer, R, es schön findet: ihr Existieren. …. So. Ihr hier seid alle mutiger als die Jenny, ja und? Und: Wie lange noch, und: immerzu? Mir geht es nicht darum, gemocht zu werden oder um RESPEKT! Jenny ist nur eine Maßnahme, liebt nicht, hasst nicht, ich kontrolliert nicht. Jenny konfrontiert. Dafür gibt es keine Orden, gabs nie. Alles geläufig unter dem Begriff: Satire

    „Alles was passiert, passiert regional. … Der Mord an JFK war auch ein regionales Ereignis …“ (Minister für soziale Angelegenheiten in „The Thick of It“ zu seiner neuen Assisstentin)

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  3. meine evidenz ist nicht besser als deine, eure oder sonstwem welche. hab ich nie behauptet. ausserdem glaubt ihr doch nicht ernsthaft, dass es irgendwen interessiert, welche dichter der privatmensch gumz gut findet, oder?

    ich hab jetzt einen halben tag und ne halbe nacht hier kraft und nerv gelassen, weil mich jemand pers. angeriffen hat, und mich in kontexte gestellt, in denen ich mich nicht sehe. nicht mehr, nicht weniger.

    und ihr könnt mir glauben, dass uljana wolf, eine gute freundin von mir seit fast 20 jahren, nicht die dummdreistigkeit von ‚jenny‘ aufbrächte – und wenn sie sich noch so viel mühe gäb.

    und mehr hab ich dazu nicht zu sagen. jedenfalls nicht hier.

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  4. w ist so wenig R (kannst du jeweils durch Anklicken sehen), wie ich schrieb, dass Universaljenny eine M. M sei. sie ist auch keine Uljana, owohl sies in sich trägt. aber du kennst sie. und schön, dass es sie gibt.

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    • lieber R: okay, ich habe kein problem mit dingen die ich nicht verstehe. und korrigiere gern, R ist nicht anonym. was ich im übrigen nicht behauptete, sowenig wie Sie behaupteten, jenny sei m.m. – nach wie vor der Ihre, m.g.

      übrigens klicken auf „W“ lohnt sich

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  5. Ja, w (Ists Ron?): Zu Universaljenny: ich hatte es nicht unbedingt als Verkomplizierung der Kopf – Herz Kiste gesehen, eher als ein Versuch sie auf diese Weise zu unterlaufen oder zu durchlöchern.
    Das diese Posts nicht gerade geschmackvoll sind, ist aber auch wahr. Da bin ich auf der Seite von Alexander.
    Insofern finde ichs gut das Alexander sich wieder gemeldet hat. Denn wenn eine Debatte immer wenn sie sich irgendwohin dreht verlassen wird, weil man plötzlich (natürlich gar nicht plötzlich) was Besseres zu tun hat (haben aj andere auch), dann ist das auch unbefriedigend. Es ist leider so: Die Leute sind (meint wieder nicht Alexander, der ja wieder da ist, wieder nur die Rolle, die er sich kurz anzog, er hat heut einfach etwas Pech!!! 😉 ) zu Debatten solange aufgelegt, wie diese Gewohntes fortschreiben. Lieber Alexander ich komme mit Deiner reformulierung: „Mir gefällt etc.“ viel besser klar als das die allgemeinere Aussage mit dem Popanz Evidenz: Evidenz kommt mir immer wie eine Präskription mit Skription in Geheimschrift, einer Art Initiationsgeimnis vor. (Unabhängig von der Frage Lautpoesie etc.) Es geht ja ganz allgemein um die Frage: Woher nehme ich die Evidenz, dass meine Evidenzen irgendwie relevanter oder verbindlicher sein sollten als die anderer Leute. (Erst dann wird Deine alte Formulierung ja überhaupt erst vernünftig.) Es ging mir (im Gegensatz vielleicht zu Universaljenny) nicht darum, Dir irgendwelche Verstehenshindernisse im Einzelnen anzudichten.

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  6. PS:

    das publikum in greifswald war ganz sicher zu 90% nicht lyrikaffin, was die ganze veranstalung nicht leichter gemacht hat. aber das ist auch eine herausforderung, und zumal als veranstalter (der ich dort nicht wahr) will man ja immer auch leute erreichen, die das, was man ihnen vorstellt, nicht eh schon kennen.

    ich war da aber primär als moderator eingeladen – und, by the way, andre: habe denen natürlich gesagt, dass du doch der viel geeignetere wärst. und ich hab da geld für bekommen. sprich das war ein job, den ich so gut machen wies grad geht.

    und, zuletzt: leute, die sachen ins netz hacken, noch dazu ohne klarnamen, wie „Wenn Ihr das noch könnt, Alexander Gumz und Tadeuz Dabrowski: Schämt Euch! Ihr habt den Stammtisch vergrößert“ – mit großer wahrscheinlichkeit, ohne auch nur irgendwas von dabrowski oder gumz gelesen zu haben -, verdienen meinen respekt nicht.

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  7. ich finde lyrikzeitung, lyrikkritik und andere foren, die sich ernsthaft der (gegenwarts)lyrik widmen, sehr löbliche angelegenheiten.

    ich hab nur leider neben broterwerben, dem ‚ehrenamtlichen‘ organisieren z.b. von veranstaltungen mit und für oben genannte autor/innen, einem sonstigem leben und auch hin und wieder noch der arbeit an eigenen gedichten nicht die zeit und energie, mich darum zu kümmen – wie um viele andere sachen auch nicht. auch wenn ich dadurch sicher vieles verpasse. aber muss ich ja auch nicht.

    was ich aber davon abgesehen oben meinte, bzgl. der form der ‚auseinandersetzung‘, ist ein hauen und stechen, noch dazu auf dem bekanntlich eher marginalen gebiet der ggts.lyrik, das mich ankotzt, und mit dem ich nichts zu schaffen haben will. das meint – ich sags nochmal – hier herrn/frau jenny, wer immer das ist.

    mich mit einem solchem impetus auseinanderzusetzen halte ich schlicht für zeitverschwendung. andere können das gern machen. meine nerven und/oder geduld sind dafür nicht stark, nicht groß genug.

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  8. den „verlaub“, soweit es mich betrifft, gebe ich natürlich gern. gedichte lesen ist meist die bessere alternative. mich wundert nur, warum das über gedichte reden so oft so gereizt (beginnt und) endet. die kritik macht es nur in geringem umfang, freundeskreise machen es, aber sobald sich kreise überschneiden oder ein einzelner von draußen eindringt knirscht es. wenn jetzt bertrams beitrag zum schnellen sinneswandel von „durchaus interessant“ zu „warum ich diese art foren normalerweise nicht frequentiere“ geführt haben sollte, ist eben ein gesprächsversuch gescheitert. hier waren ja nicht namenslisten sondern argumente im spiel. im übrigen sind alle hier beteiligten ja doch potentielle und real existierende leser. verdienen sie nicht wenigstens den gleichen respekt (die gleichen zugeständnisse) wie das greifswalder publikum bei jener veranstaltung? jedenfalls mache ich mein forum weiter im vollen bewußtsein, daß man nicht jedem gefallen kann. wenigstens das haben die foren mit gedichten gemeinsam.

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  9. ich will niemandem ans bein pinkeln, und wer was liest oder nicht ist mir völlig wurscht.

    mir wurde hier ans bein gepinkelt, und war – um im bild zu bleiben – mit vollem strahl. und zwar, und nur deshalb schreib ich was dazu, dafür, texte und autor/innen angeblich schlecht zu finden oder gar zu ‚bashen‘, die ich da facto sehr schätze.

    dass ‚verstehen‘ immer – nicht nur in der kunst – auf erfahrungen, überzeugungen, vorwissen, halbwissen etc. beruht ist ja völlig klar. dass es also – zum glück – eine höchst subjektive sache ist.

    deswegen sollte das auch kein kanon sein von mir – ich hab nur mit liste auf liste reagiert, was vermutl. strategisch dumm war. ich könnte hier noch viele leute dazuschreiben, deren texte ich sehr gut finde, ohne dass ich behaupten würde, ich würde jeden zeile, jedes bild ‚verstehen‘. darum gehts nicht.

    und wer von denen irgendwelche preise bekommen hat oder nicht: dafür können die nichts. das muss man, wenn, dann sie jeweiligen jurymitglieder fragen.

    ich weiss jetzt auch wieder, warum ich diese art foren normalerweise nicht frequentiere – was nicht gegen die lyrikzeitung gesagt ist – dieses hauen und stechen in einem mikrobetrieb, bei dem es doch eh kaum um öffentlichkeit und/oder geld geht, ist mir echt zu albern.

    ich hab hier 90 seiten gedichtbandmanuskript einer guten freundin liegen, das bis heute abend gegengelesen sein will. damit verbring ich, mit verlaub jetzt den rest des sonntags.

    grüße!

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  10. Lieber Alexander, ich war bei dem Abend nicht dabei. Ich hatte mir schon gedacht, dass die Zuspitzung von Universaljenny übertrieben war, traute ihr aber zu, dass sie etwas traf, denn ich weiß ja wie verbreitet dies Kraut ist. (Generell wissen Poster auf Lyrikzeitung ja meist über so einiges Bescheid.) Und ich sehe jetzt aus Deiner Wiederholung einer Aussage, dass zumindest ein wahrer Kern in der Polemik lag:

    „ … was mich weniger interessiert, sind sachen, die erst ‘wirkung’ (welcher art auch immer) zeigen, wenn sie mit handbuch und gebrauchsanweisung versehen werden. als stichwort fiel dazu nietzsches “unendliche deutlichkeit”.“

    Das ist doch nur eine verschwurbelte Version des beliebten Satzes: Ein Gedicht muss für sich alleine stehen können. Da macht man sich doch abhängig von der Sprachkenntnis seines Rezipienten. (Grade shcon auf der analen Ebene des Wörterbuchs, wenns um Verfahren und Diskurse bricht das helle Schweigen aus) Ich bin schon angegriffen worden von ansonsten klugen Leuten, weil die Leute nicht das Wort „Syrinx“ aus meinem Gedicht nachschauen wollten, und dann bin ich angegriffen worden, weil ich irgend einen Song, der in irgend einem anderen Gedicht zitiert wurde als einziger nicht kannte (Ich hatte darüber als MEIN Limit geredet). Genau da geht es doch los, dass das (Was auch immer: Wissen Erfahrung etc.) der Wenigen marginalisiert wird von denen die sich im Reich der Normalen, der Vielen glauben.

    (Deswegen halten hier wohl auch einige die Debatte um Verständlichkeit für nicht so breit, weil sie solche Ausläufer, bis in welche Spitzen diese Debatte eigentlich darunter liegt, nicht mitrechnen. Muss man auch nicht, wie man Debatten sortiert und vershclagwortet, da gibt es ja keine Norm. Aber ich wollte es mal sagen, damit hier nicht aneinander vorbei geredet wird.)

    Wenn Du all die Leute die Du aufzählst trotzdem gerne liest: Das kann entweder (positiv gesprochen) an Deiner lesenden Großzügigkeit liegen bzw. anders, dass Du Deine Worte nicht so ernst nimmst wie andere (auch da gibt es nat. keine Norm).

    Es kann aber auch einfach daran liegen: Man versteht die am Besten, einem sind die am evidentesten, die tendenziell dieselben Bücher gelesen haben. (ich lese diese Bücher ja auch) Aber auch dieser Kanon ist keine Norm. Und mit Deinem Argument könnte man einigen der Leute, die Du aufzählst heftig ans Bein pinkeln und Du wärst darauf verpflichtet dem Argument recht zu geben, wenn Du es selbst ernst nimmst. Oder Du müsstest elitär werden: „Es kommt eben darauf an, die richtigen Bücher gelesen zu haben etc. und ich gehöre eben dazu, das Beweisen Preise Veröffentlichungen Bekanntenkreis etc. zur Genüge. Und andere gehören eben nicht dazu, weil sie nicht die richtigen Bücher gelesen haben.“ (Ganz viele Leute scheinen so etwas intuitiv anzunehmen, deswegen sehen Lyrikdebatten dann immer wie Stammtische oder Cliquen aus.)

    Entschuldige, auch dies ist eine Stilisierung. Sie möchte das Argument angreifen und nicht Dich als Person. Wir kennen uns ja praktisch nicht.

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    • mich hat irgendwie der satz vorher lang geplagt (die sinnliche
      evidenz), der selber irgendwie nach präskriptivem lyrikkonzept klingt,
      zumindest insofern a g hier anderes oder mehr gemeint hat als „mich
      interessiert kunst, wenn sie mir gefällt (oder sonst irgendwie
      auffällt)“.

      derlei präskriptive absicht meine ich übrigens auch bei universaljenny
      ausmachen zu können – siehe oben „kompetenz“ und falknerverweis und wie
      auf die kopf-herz- oder verstand-gefühl-dichotomie zurückgegriffen wird
      („kopfparties“ vs zeug, das ein publikum in heftige erregung zu
      versetzen vermag) – wobei universaljenny hier spannenderweise den üblichen verständlichkeitsdiskurs verkompliziert, da
      verkopfung sonst gern der (den) angeblich unverständlichen lyrik(en)
      vorgeworfen wird (was ich hier besser selber schnell verkompliziere, da
      unverständlichkeit natürlich durchaus auch sehr bewusst zur erzeugung
      emotionaler effekte verwendet wurde oder wird (zb hugo ball etc)
      und der begriff „unverständlichkeit“ eventuell ohnehin völlig
      ungeeignet ist, lautdichtung usw zu charakterisieren, da
      lautdichtung teils oder oft auf eine noch unmittelbarere
      verständlichkeit als über den (angeblichen) sprachumweg erreichbar
      abzielt).

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      • gerade lautdichtung/soundpoesie find ich ein gutes beispiel – wie auch musik – einer kunst, die erstmal ’sinnlich evident‘ wirkt, und bei der auch niemand fragt, was sie denn ‚bedeute‘.

        das heisst ja nicht, dass man nicht mehr oder weniger klug drüber nachdenken kann, was einen da ‚affiziert‘ hat (oder eben auch nicht) – genau das ist ja z.b. der job von kritik und (literatur/musik/kunst)wissenschaft.

        ich meine nur: mich interessiert kunst in der regel nicht, wenn sie nicht mit mir – ganz subjektiv – sozusgen spontan etwas macht. das kann auch irritation ode rekel oder abscheu oder sonstwas sein. und, ja: die freiheit nehm ich mir, in meiner ‚rolle‘ als autor, letzlich zu sagen: mir gefällt, was mir gefällt. auf nachfrage könnte ich es begründen, wenn ich zeit dazu hab.

        als literaturwissenschaftler oder mitglied einer jury (das ich noch nie war) etc. würde ich anders damit umgehen.

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  11. na, ich sage das vor allem jenny, der/die hier auf sehr dürftiger beweislage derb um sich ballert, in einer art, die fast schon an rufmord grenzt.

    die diskussion, die sich daraus entsponnen hat, ist dann ja durchaus interessant und – nicht erst seit der moderne – immer wieder aktuell. insofern wars wohl gut für was.

    ansonsten aber wär es schon wünschenswert, man/frau würde mal die eine oder andere sekunde mit rumgoogeln verbringen, um zu schauen, was seine/ihre watschenmänner/frauen denn sonst noch so machen.

    dann könnte man neben anderem z.b. auf sowas stoßen (man beachte bitte die von porombka und mir getroffene autor/innenauswahl):

    http://www.paechterhaus.de/index.php?option=com_content&view=article&id=40:-flarf-&catid=5:die-buecher&Itemid=3

    ein buch, das ich nebenbei sehr zur lektüre empfehle. es ist unverständlich und hoch unterhaltsam zugleich. 😉

    in diesem sinne – einen schönen sonntag, everybody.

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  12. da mich florian voss auf dieses ding hier aufmerksam gemacht hat, und weil ich ja schon ziemlich widerlich persönlich angegriffen werde, muss ich ja doch mal kurz was dazu tippen.

    zu eurer verblüffung, nehme ich an, halte ich folgende, von euch aufgezählte dichter/innen für ganz großartig, und zwar nicht erst seit einem blick auf lyrikline.

    als 100% “gumzproof“ empfehlen kann ich daher u.a. Katharina Schultens, Monika Rinck, Sabine Scho, Ann Cotten, Simone Kornappel, Ulf Stolterfoht, Mara Genschel, Norbert Lange, Georg Leß, Gerhard Falkner, Tristan Marquardt, Daniela Seel, Jan Skudlarek, Ron Winkler, Steffen Popp, Hendrik Jackson, Uljana Wolf, Elke Erb, Oswald Egger, Peter Waterhouse.

    mit fast allen davon bin ich im übrigen – teils seit vielen jahren – befreundet oder bekannt – was an sich nichts zur sache tut, ausser, dass bekannt, weil ich ihre texte sehr schätze. und auch bei lyrikline hab ich mehrere jahre gearbeitet, falls das irgendwas zur sache tut. und meine magisterarbeit irgendwann mal über waterhouse, kling und den jungen grünbein geschrieben.

    der ausgangsartikel oben jedenfalls ist eine sehr vereinfachte und verknappte darstellung einer eh schon – des formats halber – verknappten diskussion, die vor allem von t.d. geführt wurde.

    wenn ich mich recht erinnere hab ich zum thema ‚verständlichkeit‘ dabei etwas gesagt in der art, dass kunst mich interesssiert – nicht nur in der lyrik -, wenn sie sinnlich evident ist, ohne (ohne!) deshalb auf eine (und nur eine) angebbare ‚bedeutung‘ festgelegt werden zu können. was mich weniger interessiert, sind sachen, die erst ‚wirkung‘ (welcher art auch immer) zeigen, wenn sie mit handbuch und gebrauchsanweisung versehen werden. als stichwort fiel dazu nietzsches „unendliche deutlichkeit“.

    ‚verständlich‘ also, meinetwegen, in diesem sinne. nicht im sinne, dass kunst (und also auch gedichte) ‚klar‘ ’sagen‘ müssten, was sie ‚meinten‘. es gibt im gedicht kein ‚meinen‘ jenseits des ’sagens‘. es gibt überhaupt, wie duke ellington sagte, nur „good music and bad music“.

    in der sache bin ich, denke ich, also bei euch. oder, nochmal anders zitiert: right crime, wrong guy (homeland, season 3).

    ende der ansage. danke. weitermachen.

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  13. die aussage von universaljenny, schauspieler/innen verdienten mehr als lyriker/innen ist falsch. sie trifft zu, wenn man hollywood- oder sonst berühmte schauspieler/innen meint. und natürlich bekommt ein/e festangestellte schauspieler/in an einem städtischen theater ein festes monatliches gehalt (das im übrigen, wie das der tänzer/innen sehr niedrig ist). das aber kann man überhaupt nicht in beziehung setzen zu arbeitsformen/-weisen in der lyrik, weil es da ja keine festangestellten lyriker/innen bzw. feste arbeitsplätze für diese in ihrem beruf gibt – der vergleich ist insofern sinnlos. außerdem: es gibt sehr viele schauspieler/innen (ebenso performancekünstler/innen, tänzer/innen usw.,), die in der freien szene arbeiten und sich von projekt zu projekt über wasser halten. die verdienen oft sogar weniger als manche/r dichter/in.

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    • halt, ich habe (in eile) zu den nächstliegenden wörter gegriffen, ich meinte in einem ensemble engagiert und nicht fest angestellt. und gage, nicht gehalt.

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      • Die Jenny bedauert, Sie zur Voreile verleitet zu haben. Ich will doch hier keine Berufsstände in Misskredit per se bringen. Und dachte tatsächlich an die kulturindustriellen Schwundstufen (Hollywood, Bollywood). Ich hab mich missverständlich ausgedrückt, da haben’s Recht. Kein Lyriker verdient soviel – und hätte doch verdient – soviel wie, dieser Tage, George Clooney oder K. Niemand oder Britcom-Stars pp.

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  14. Nachdem ich die Diskussion seit einigen Tagen verfolge, möchte ich mich zu meiner Kommentierung äußern, die in diesem Fall von einigen als Teil des „Lyrikbashings“ betrachtet wurde, es allerdings nicht beabsichtigt war, ein generelles „Lyrikbashing“ vorzunehmen.

    Letztendlich trifft es Andre Rudolph so ziemlich genau mit dem Wort „verpennter Rhetorik“, schon alleine deshalb, weil der Satz im Zustand relativ starker Übermüdung entstand. Als ich am nächsten Tag die Sätze:

    “ Das mag vor hundert Jahren durchaus noch alltäglich gewesen sein. Häufig findet man heute völlig unverständliche Gedichte mit dem Etikett des “avantgardistischen” verknüpft. Worin das Bestehen soll, wird auch nicht deutlich. Es klingt aber wenigstens schön.“

    las, dachte ich mir: Das ist eigentlich ziemlicher Unsinn. Erstens könnte man sagen, dass auch vor hundert Jahren schon „unverständlich“ geschrieben wurde, zweitens gibt es eigentlich keine „unverständlichen“ Gedichte, vielmehr ist es vom Leben/ Erfahrungshorizont etc. des Rezipienten abhängig, ob ein Text (egal ob ein Gedicht oder etwas Anderes) verstanden wird, oder nicht.

    Als nächstes überlegte ich, ob ich es drin lasse, oder nicht. Ich entschied mich, es drin zu lassen, weil ich davon ausging, dass er für Diskussionen sorgen könnte und ich es beim Schreiben für Onlinetexte immer recht schön finde, eine provokante Aussage einzubauen, die für Diskussionen sorgen könnte. Ich hatte gehofft, dass auf dem Ursprungsmedium, dem webMoritz darüber diskutiert würde, schließlich gibt es genügend Germanistikstudierende, die eigentlich über diese Sätze stolpern und sich die Frage stellen müssten, dass da etwas nicht stimmen kann. Leider ist es unter den webMoritz-Lesenden scheinbar bis auf Herrn Dr. Gratz offensichtlich niemandem so richtig aufgefallen (oder diejenigen, denen es auffiel, werden sich gedacht haben: So ein Blödsinn, und dann einfach weggeklickt haben.).

    Nun schrieb ich auch nicht von „unverständlichen“, sondern „völlig unverständlichen“ Gedichten. Ich meinte hiermit nicht Lyriker wie z.B.: Ulf Stolterfoth. Ich kenne einige Gedichte von ihm und finde durchaus einen Zugang zu den Texten. Die Art und Weise des Zugangs zu Lyrik kann hierbei ja völlig unterschiedlich sein (manche Texte erschließen sich – so geht es mir zumindest – erst beim Rezitieren).

    Unter „völlig unverständlichen Gedichten“ verstehe ich auch keine Gedichte, die witzig sind, oder durch den lauten Vortrag sich entfalten und beim Rezipienten bestimmte Emotionen hervorrufen, also die Möglichkeit geben, darüber nachzudenken und sie beschreiben zu lassen, was sie bei der Aufnahme des Gedichtes empfunden haben.

    Ich meinte, als ich „völlig unverständliches Gedicht“ schrieb, Gedichte, in denen zwar mit Wörtern experimentiert wird (das muss man auch! Ansonsten entwickelt sich Lyrik nicht weiter, wie Universaljenny es meinte). Doch wenn ich experimentiere, heißt das doch nicht gleich, dass jedes Experiment glückt, selbst wenn sich Verlage finden, die es abdrucken und den Text somit verbreiten.

    Was nützt ein Gedicht, bei dem, nachdem man es gelesen hat, beim Lesenden nichts weiter, als Fragezeichen zurückbleiben, es zugleich aber auch nicht vermag, beim Lesenden das Interesse zu wecken, die Fragezeichen entschlüsseln zu wollen, weil er nicht einmal in der Lage ist, die Fragezeichen, die im Raum stehen, zu erfassen, sondern nur weiß, dass es Fragezeichen sind? Ein solches Gedicht wäre für mich ein „völlig unverständliches Gedicht“. Vielleicht habe ich mich aber auch nicht intensiv genug mit Lyrik befasst, sodass, würde ich mich mehr mit Lyrik auseinandersetzen, ein solch diffuses Gefühl sich niemals einstellen würde?

    Ich weiß zugegebenermaßen auch nicht, ob ich nun deutlich gemacht habe, was in meinen Augen ein „völlig unverständliches Gedicht“ ist. Diese Bewertung mache ich nun keineswegs autoren- sondern textabhängig.

    Letztendlich hätte ich aber auch einen anderen Grund, zu sagen, dass ich den Text (bei dem ich übrigens überrascht bin, dass er zweitpubliziert wurde, gerade weil nicht nur eine oberflächliche, wenn nicht sogar unsinnige, Aussage drin steckt) besser noch einen Tag hätte liegen lassen sollen. Gumz und Dabrowski erklärten mit einer vollkommenen Selbstverständlichkeit, dass Lyrik im öffentlichen Bewusstsein auf dem Rückzug sei. Ich verknüpfte das mit meinem regelmäßigen Gang in die Buchhandlung, die häufig nicht einmal mehr eine „Lyrik“-Abteilung kennt und wenn doch, dass „Lyrik“ bei Brecht, Handke etc. endet, man Gedichte zeitgenössischer Dichter vergeblich sucht. Vor diesem Hintergrund ließ ich mich übrigens zu der im Text als Aussage umformulierten Frage hinreißen: Vielleicht wird heute zu unverständlich geschrieben?

    Doch kann tatsächlich davon gesprochen werden? Eher nicht. Überall trifft man zunehmend auf Poetry-Slams, die sehr gut besucht sind. Musik wird nach wie vor gekauft bzw. rezipiert. Und Songtexte sind am Ende nichts weiter als Lyrik (Als ich die Kommentierung „Andere Völker singen ja ihre Gedichte“ in Lyrikzeitung 61. las, meinte ich zumindest bzw. meine ich es auch jetzt noch, dass „wir“ das ja unter anderem auch tun, aber vielleicht bin ich da auch gerade wieder einmal auf einer falschen Fährte…).

    Insofern würde ich inzwischen die Unterstützung der Aussage, Lyrik sei im öffentlichen Bewusstsein auf dem Rückzug, verwerfen, weil – insbesondere durch das Aufkommen der Poetry-Slams – man sich durchaus die Frage stellen kann, ob nicht das Gegenteil der Fall ist. Vielleicht ändern sich bloß die Formen der Präsentation und Verbreitung von Lyrik?

    Und was speziell die Lyrik betrifft, die nach Gumz und Dabrowski auf dem Rückzug sei, frage ich mich inzwischen, ob das nicht viel eher eine falsche Wahrnehmung ist. Ich glaube kaum, dass z.B.: im 19. Jahrhundert Goethe oder Schiller von breiten Bevölkerungsschichten gelesen wurden. Beziehe ich jetzt noch das vollkommen andere Bildungsniveau ein, auf das wir im 19. Jahrundert treffen, dürfte sich die Wahrscheinlichkeit, dass die breiten Massen die Gedichte Goethes und Schillers etc. als „unverständlich“ bezeichneten, noch einmal erhöhen. Und selbst heute (d.h. mit einem völlig anderen Bildungsniveau) sind eine Reihe von Goethe-Gedichten für viele nicht wirklich erschließbar, weil sie sich z.B.: mit der antiken Götterwelt auseinandersetzen bzw. die antike Götterwelt als Metaphern nutzen und ein Verständnis und Wissen jener Vorraussetzung ist, um sich jene für sich erschließen zu können.

    Gumz und Dabrowski gingen vielleicht auch von der Annahme aus, dass eine bestimmter Teil der Lyrik irgendwann einmal von breiten Bevölkerungsschichten gelesen worden wären. Doch diese Annahme ist möglicherweise falsch. Und: Hätten wir keine Lehrpläne, in denen festgeschrieben wäre, dass Goethe und Schiller im Unterricht behandelt werden müssten, wie viele Lehrerinnen und Lehrer würden Goethe behandeln? Und: Wie viele andere Autorinnen und Autoren würden umgekehrt Beachtung bei jenen Lehrenden finden, die Goethe und Schiller nicht behandeln würden?

    …Mir schwirrten seit der Eröffnung schon eine Reihe von Fragen durch den Kopf, seitdem ich diese Diskussion hier verfolge, sind noch ein Haufen mehr Fragen dazu gekommen (deshalb wohl der auch überlange Kommentar hier…).

    Ein „Lyrikbashing“ war jedenfalls von meiner Seite nicht beabsichtigt. Ob es Gumz und Dabrowski beabsichtigten, weiß ich nicht, wobei ich bei der Umschreibung ihrer Aussage im letzten Absatz meines Textes schon den Eindruck hatte, dass sie das meinten, was ich umschrieben habe. Aber vielleicht liege ich auch hier wieder daneben (was mich nicht überraschen würde, schließlich betreibe ich die Kulturberichterstattung bzw. das Schreiben für den webMoritz mehr als Hobby neben dem Studium; wir arbeiten alle ehrenamtlich und da hat man gezwungenermaßen noch andere Sachen im Kopf, bzw. müsste man noch einige Stunden mehr am Tag ranhängen, um sich so ausgiebig mit den Themen befassen zu können, mit denen man sich sonst noch befassen möchte).

    Abschließend bitte ich zu entschuldigen, so plump in den Diskurs hereingeplatzt zu sein. 😉

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  15. Ich kenne ich die meisten der Autoren, die nun mehr oder weniger unfreiwillig in die Verständlichkeits – Unverständlichkeitsdebatte hineingeraten sind, nicht und halte es auch für einen ins Leere laufenden Ansatz, diese unter dem Gesichtspunkt Verständlichkeit vs. Unverständlichkeit fortzuführen.
    Ich habe Dabrowskis an diesem Abend eigentlich so verstanden, dass er seine schon beinahe prosaische Schreibe, ihre Schmucklosigkeit, „Schnörkellosigkeit“, ihre Glätte, die eine metrische Wellenlosigkeit vor dem inneren Auge des Betrachters ausbreitet wie ein unbewegtes, ewigglattes Wasser, so zu erklären versuchte, dass das Lyrische, das sich in der seiner (geistigen) Welt findet, in einer Art (retrogradem?) Prozess nicht als komplizierte Wortspielerei zu Papier gebracht werden muss, da die Komplexität der Welt selbst, in der er das Lyrische vorfindet, nicht in dieser (gleichen) Komplexität wieder-abbilden möchte. Der Zugewinn der Lyrik, die als Kunstform die Welt nicht bloß abbildet, wäre hier das Entwirren und die Reduktion der Komplexität.
    Der „Rebellion gegen vorgegebene Strukturen“ kann er sich meiner Meinung nach hierbei natürlich selber nicht entziehen. Während des Vortags stellte ich mir oft die Frage, ob er für sich selber nicht einen gangbaren Weg gefunden hat, sich, was man wohl muss, wenn man sich auf dem Markt etablieren möchte, eine noch gangbare Nische gesucht hat, die zudem aber seiner Schreibe entspricht.
    An diesem Abend wurde von Gumz und Dabrowski auch über Nietzsche geredet, das fand ich sehr verfänglich. Dabrowski war es, meiner Meinung nach, der Nietzsche als Beispiel für einen schwer verständlichen Lyriker ausgewählt hat (was ich ihm in der Tat als wenig weitreichende Reflexion über Nietzsches philosophische Dichtung ankreide). Er sagte sinngemäß, dass man auf das Nietzscheanische Umrühren in einer Flüssigkeit, so dass alles immer weiter in die Tiefe gezogen würde, verzichten könne. Nietzsches Wassermetaphorik hat es natürlich in sich, zu der von Dabrowski gemeinten Stelle gibt es zahlreiche Parallelstellen (z.B. im Zarathustra), so dass ich das Beispiel wenig weise fand und für jemanden, der offenkundig Literatur studiert hat, unprofessionell.
    Denn wenn er nicht auf dem „Grund“ und auf dem Wasser gegangen wäre, hätte er nicht dem Grundgedanken der „Umwertung der Werte“, des „Jenseits“ von Gut und Böse ein literarisches Gewand geben können und diese Umwertung der Werte und der Standpunkt jenseits von Gut und Böse ist meiner Meinung nach gerade genau das, was sich hier als fehlend erweist, wenn Dichterinnen und Dichter nun klassifiziert und versammelt werden, indem man ihnen die Etiketten verständlich/ nicht verständlich aufdrückt.
    Jede Form von Schriftstellerei, insbesondere die philosophische Schriftstellerei (unter die ich „Dichtung“ im weitesten Sinne zähle, wenn sie nicht bloß ästhetische Sprachspielerei sein soll), hat ja ihren eigenen Stil und ihre Form zu ihrer Zeit.
    Aber um bei Nietzsche zu bleiben und der Diskussion einen Gedanken, der wohl gar nicht von mir stammt, zuzufügen, sagte Zarathustra etwas, was sich als nützlich für diese Debatte erweisen könne: Er sagte sinngemäß: „Ich gebe jedem das Meine.“ Hier wird der Verzicht darauf geleistet, dass Verständlichkeit ein überindividuelles/ universelles Kriterium sein kann/darf/sollte. (S) „ein Buch für alle und keinen“ ist eines, das als „Gabe“ in die Welt entsandt wurde, aus dem sich jede/r das herausnehmen kann, was er versteht, was ihm zusagt und woraus er sich einen Wahrheitsbegriff formen kann. Was als Wahrheit angenommen und abgelehnt wird, untersteht – nichts und niemandem. Das „Erwachen“ ist, seiner eigenen Urteilskraft zu folgen, sowohl als Autor, als auch als Leser, sich davor zu hüten, Sprache einem einzigen Sinn- und Wahrheitsgehalt zuordnen zu wollen und Klassen von Bedeutungen unter sich fassen und versammeln zu wollen. Jenny hat Dabrowski anders verstanden als ich oder Marco Wagner. Recht hat vielleicht keine/r von uns. Ich betrachte es als beglückenswert, nur aus der Vielzahl der Oppositionen von individuellen Schreibstilen heraus, vielleicht überhaupt erst eine, so es das denn geben kann, Richtschnur (würde Kant wohl sagen) für das Kriterium Verständlichkeit/ Unverständlichkeit/ Schlichtheit/ Komplexität/ Banalität/ Tiefe usw. zu geben, aus diesen Oppositionen heraus (je mehr um so besser) können wir unsere Urteilskraft überhaupt erst ausbilden. Die Richtschnur hat natürlich auch ihre individuelle Länge, so dass auch hier jede Urteilskraft nur ein Schätzen ist. (Aber die Dichter lügen zu viel und Zarathustra ist auch ein Dichter  )
    Da das hier sozusagen eine „Stehgreifdichtung“ ist, bitte ich sämtliche RS-Zeichen-etc.- Fehler zu überlesen.

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  16. (auch nebenbei, und wenn es banal ist: die namen von gestern und heute – in welcher form auch immer – öffentlich sichtbaren verfasser/innen von gedichten an kategorien wie „verständlich“ oder „unverständlich“ überhaupt aufzufädeln, ist schon ein zugeständnis an den entsprechenden feuilleton-diskurs, der ohnehin massemäßig so leicht ist, dass man ihn kaum einen diskurs nennen kann. und so völlig verschiedene namen fröhlich aneinanderzureihen unter dem signum widerständiger lyrik: schräg. und dann, welche rolle spielen denn solche kategorien z.b. bei der textproduktion? oder der eigenen lektüre? und was wäre denn in welchem sinne „unverständlich“ in den texten der jeweiligen produzent/innen? – wenn ich etwa an zwei (scheinbare) ‚kontrahenten‘ einer debatte denke, die schon ein paar jahre zurückliegt und andere kategorien versuchte (die mir übrigens ähnlich wenig einleuchten): wäre ulf stolterfoht jetzt ein unverständlicher, weil er das ‚konventionelle‘ gedicht ablehnt, steffen popp ein verständlicher, obwohl er gar keine ‚konventionellen‘ gedichte schreibt? – also, ich verstehe sie beide sehr gut (auch dort, wo ich sie nicht verstehe, würde j.g. hamann sagen) und es ist mir völlig unverständlich, wie man ihre texte unverständlich finden kann. ich finde ohnehin die meisten gedichte überwiegend verständlich, zuweilen vielleicht verständlich im sinne von unverständlich (auch die von czernin oder pastior, die der – notwendig auch nur partikularen – universaljenny sicher nur aus versehen entwischt sind, zusammen mit der ganzen nichtdeutschsprachigen avantgarde und nichtavantgarde, btw) – mir ist diese ignorante restbürgerliche restdebatte (der ganze sich immer weiter in die orientierungslosigkeit zerfleddernde rest vom feuilleton für den sich zerstreuenden rest der zeitungsleser insgesamt) absolut gleichgültig geworden. mit meiner lebenswirklichkeit (auch der in meinem kopf) hat das alles nicht (mehr?) im entferntesten zu tun. – dass es übrigens angesichts des gedichts einen stammtisch gebe, ist hinsichtlich der tatsächlich vorhandenen aufmerksamkeit – jenseits des inzestzirkels – schon irgendwie auch ein grinsen wert. aber auch darüber sollte man unterm strich nicht klagen: wer sich mit den produktionsbedingungen nicht abfinden kann, muss das gedichteschreiben eben lassen.)

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    • lieber a.r., mit „inzestzirkel“ wollen sie wohl einen beitrag zur gattung des lyrikbashings nachliefern, der bislang von mir zumindest, nun ja, vermißt wurde (also bei ihnen)? jenny wirds freuen…

      widersprechen möchte ich ihrer aussage über stammtisch. wie ich das wort im kontext verstehe (und gern selbst verwende), meint es nicht eine massenorganisation „lyrikstammtisch“, sondern charakterisiert eine bestimmte art des sprechens, wie sie an stammtischen gepflegt wird, und, nach meiner erfahrung, stammtisch ist überall. in der kneipe, in leserbriefspalten, in blogs & köpfen. warum sollte man in lyrikern eine ausnahme sehen? manche lyriker, das beobachte ich schon lange so aufmerksam es geht, benutzen gern & oft die redefigur, vor publikum auf andere zu zeigen, die selbst schuld an der misere der lyrik seien, weil sie nicht so (zb klar, verständlich, die beschreibungen wechseln) schreiben wie man selber. das ist fast immer populistisch, meist widerlich, immer schrecklich vereinfachend. das abkürzend nenne ich stammtisch, und so verstehe ich universaljenny (für deren einspruch über die populistische äußerung in greifswald ich dankbar war, während ich nicht jede nachgeschobene formulierung teile).

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      • Was soll daran zum Freuen sein, wenn jemand sich die eigene Nemesis selbst zusammenschraubt: „aber auch darüber sollte man unterm strich nicht klagen: wer sich mit den produktionsbedingungen nicht abfinden kann, muss das gedichteschreiben eben lassen.“ — dass die Jenny nur deutschsprachige Zeitgenossen genannt hat, entsprang einem Dienstleistungsgedanken, und nicht so sehr der Doofheit: Gibt doch Leute, die nicht so polyglott sind, wie Herr Rudolph (die sollten dann wahrscheinlich das Gedichtelesen aufgeben!?). Die Jenny ist kaum gehässig und fast kein bisschen elitär. Sie sieht nicht auf Herrn Rudolph herab; gerade die Tatsache, dass es sich um einen fabelhaften Lyriker handelt, macht die Sache doch so ärgerlich. Wenn Andre Rudolph ein Geschaftlhuber wär oder ein blasierter Zopf, wär die Jenny nicht in Harnisch geraten. Die Elitären, die anderen Dünkel vorhalten, hat sie sich angewöhnt zu ignorieren. Denen wünscht sie etwas Demut mehr.

        Warum denn nicht Änderungen der Strukturen anstreben? Einige der genannten Unverständlichen (geschenkt, dass das eine Satirefloskel ist!) leben in bitterer Armut (hier nennen ich keine Namen, das wäre indeed schräg) und hören eben nicht auf, Gedichte zu schreiben! Die zahlen einen verdammt hohen Preis dafür. Es ist nichts Erstrebenswertes daran, diese Stimmen mundtot zu wissen. Schräg ist die Vergesslichkeit von Jedermann/frau, die/der vergessen hat, wie schwer es ist, Fuß zu fassen als wie auch immer gearteteR LyrikerIn im Literaturbetrieb mit seinen Vorurteilen und Loyalitätsabfragen!

        Bloß-literaturpolitisches Zwischenspiel: Warum verdient einE SchauspielerIn mehr, als einE LyrikerIn? Das hat mir noch niemand auch nur annäherend plausibel erklären können! Da wird mit dem Status-quo-Totschlagargument für Ruhe gesorgt: >>Kultur ist heute (was soviel heißt wie: immer!) marktförmig, gewöhn Dich dran, Dummi! Und Lyrik ist (doch wohl) Nische, die ein bisschen so tut, als könne man der Zweckrationalität entfliehen! Manches ist ja ganz lustig, aber meistens doch bloß „Krawehl“ und „Hurtz“, oder nicht!?<<

        Im realexistierenden Kapitalismus zu leben und rumpaniken zu müssen: und das auch noch gut zu heißen: Das kann doch unmöglich ernst gemeint sein! Satire bzw. Zynismus sind keine ausreichende Antworten, vielleicht sogar verteufelt bequeme und, mag sein, restbürgerliche. Die Jenny sieht neben der prekären Situation der Produzenten übrigens noch als gravierendere Schlechtigkeit und Sünde des "Betriebs" (dessen Teil sie ist!): das Vermittlungsproblem. Und genau in diesem Zusammenhang ist die "Unverständlichkeitsdebatte" ein Kampfplatz! Der einzige Lyriker, der das seit Jahren betont und literaturtheoretisch substanzielle Statements liefert (im deutschsprachigen Raum) ist, ich wiederhols gern, Bertram Reinecke. Die Marksteine heißen "Verstehen, eine schlechte Praxis" und "Gibt es Aporien der Avantgarde und welche sind das?", Reinecke schließt die Darstellung der Avantgarde-Aporien mit der zutreffenden Feststellung, die auf die hiesige Debatte übertragbar ist: "Jedem Brotgelehrtentum und jedem, der seine kleine Macht oder wenigstens sein Fortkommen im Literaturbetrieb zu verteidigen hat, kann es unheimlich sein, dass Literatur immer quecksilbriger und unfasslicher ist als ihre Theorie." (Quelle: http://lyrikkritik.de/) Sollen die "Unverständlichen" also ab sofort und unverzüglich ruhig "Quecksilbrige" heißen. Und Andre Rudloph gehört ab jetzt dazu. Basta.

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      • Ja, mag schon sein, liebe Lyrikzeitung, dass ich diesen Kollegen-Vorwurf, die Kollegen machten mit ihren unverständlichen Gedichten das Publikum kaputt, unterschätze, so nicht erlebt (oder gleich wieder vergessen) habe… Es ist hier vermutlich unterwegs eh das eine oder andere Missverständnis entstanden. – Der Universaljenny danke ich für die Aufnahme in den Kreis der Merkurischen 🙂 – Um ein Missverständnis vielleicht zu vermeiden: Ich kenne die Produktionsbedingungen mittlerweile auch sehr gut als prekäre (ab nächste Woche wieder für 7 Euro aufm Weihnachtsmarkt), seit ich zwei kleine Kinder habe, bewerbe ich mich auch nicht mehr für Aufenthaltsstipendien, weil ich einfach nicht drei Monate für 1000 Euro oder weniger wegfahren kann und will; insofern war mein Satz da oben eher eine Selbstermunterung als eine Selbstauslieferung an eine richtende Instanz. Ich beobachte allerdings an mir selbst (und das soll nicht das Klischee vom armen Dichter bedienen), dass mir die in vielerlei Hinsicht längst eingesetzt habende Randexistenz eine sich immer mehr weitende Radikalität und Freiheit beschert (sorry für das Gestammel), die gut für mich und mein Schreiben ist. – Das ist komplett eine Privatmeinung und auch eine Art screenshot, kann gut sein, dass ich es nächstes Jahr um diese Zeit als Hölle empfinde. Ich bin zwei Jahre lang vom Betrieb sehr freundlich alimentiert worden, jetzt zwei Jahre über längere Strecken ausgehungert; es tut mir trotzdem nicht so weh, wie es vielleicht könnte, wenn ich das zuließe. Aber es ist schon klar, insbesondere die Einstiege sind schwierig (rausgeschmissen wird man dann schon ganz ohne eigenes Zutun). Wie auch immer. Für eine Arbeit an der Veränderung der Strukturen habe ich nicht genug utopischen Eros. Vielleicht ändert sich das auch irgendwann noch mal, kann sein.

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      • freude überall. freut mich daß jenny sich nicht freut. freut mich daß a.r. bei den quecksilbrigen platz nehmen darf und die einladung annimmt. ironie hin und her, in meiner privaten lektüre, leck-türe, lagen beider, jennys und r.s, bücher eh im selben schubfach. (genau wie m.g.s, ich meine nicht mich sondern die lyrikerin, aber auf keinen fall wie m.m.s, wie vorgeschlagen wurde 😉 😈 freut mich daß auch greifswalder mitdiskutieren. freut mich daß „skandal“ quote macht. in den letzten 6 tagen 5mal > 1000 klicks pro tag, auch noch heute. (und falls einer das mißverstehen will, quote ist bei mir nur eine mathematische größe, ich verdiene nix daran)

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  17. (nebenbei: wenn jenny rudolph gelesen hat ist das auch gut: war aber vielleicht nicht genau genug, oder zu sehr mit m.b.s augen. die behauptung, a.r. habe einen beitrag zum stammtischlyrikbashing geleistet ist nicht belegbar, wiederholte namensnennung ist auch kein beweis)

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  18. Aber wer traut sich denn Namen zu nennen, und seinen Klarnamen darunter zu setzen? (Selbst ich mache das viel zu selten).
    Und dieser Teil des Diskurses ist doch dringend nötig. Es gibt poetologische Frontverläufe, die man nicht mit Eierkuchen zukleistern kann. Und überlässt man z.B. Leitner die Deutungshoheit, dann muss man sich nicht wundern, dass sich mehr und mehr solch eine Wischiwaschi-Lyrik wie die Nora Gomringers auf allen Bühnen und in allen Stipendienhäusern austoben darf.
    Da sind mir klare Worte unter Pseudonym allemal lieber, als der übliche Weichspülgang in der großen Trommel der Dichterszene.
    Und man (frau) muss sich doch mindestens um ein bisschen dichterischen Fortschritt bemühen, sonst landen wir alle irgendwann in der ZDF-Hitparade (gibt es die noch? – Na, egal, die Wiedergänger werden sie schon finden).

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  19. Ja, auch wenn ich Andree Rudolph recht gebe: Er gehört längst (nicht mehr?) zur Verständlichkeitsfraktion. Der „Essay“ aus dem Braun zitiert, ist ja ein Gedicht (und es gibt im Band ganz andere: Empfehel ich Universaljenny zur Lektüre). Das ist ja etwas anderes.
    Überhaupt sind uninformierte Medien wohl der Hauptgrund, warum der Verständlichkeitsdiskurs so erdrückend wirkt (und trotz seiner banalen Irrtümer manchem doch plausibel so scheint).
    Ich hab die Polemik gern gelesen, abgesehen vom Bezug auf „alles was Rang und Namen hat“. Vielleicht meint Universaljenny dass die Verständlichkeitsfreunde nichts anderes verstehen?
    ABC of Reading finde ich ein teils auch sehr problematisches Buch. (Lesenswert aber allemal)
    Niedlich ja: Ich habe vom Publikum jüngst ein Stipendium zugesprochen bekommen. Verständlichkeit ist also entweder nicht das was Gumz und Co. damit meinen (im Fall ich der Verständlichste gewesen sein sollte). Oder unser Publikum war ebenfalls von Avantgardegedanken zerfressen? (Verständlichkeit wäre ein sehr einsames Geschäft hihi.)

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    • Jenny kennt diese Gedichte, lieber Bertram Reinecke. Danke gleichwohl. Und Glückwunsch zum Dresden-Stipendium, wenns auch schandbar knauserig dotiert ist. Aber diese Debatte hatten wir schon mal in L&Poe. Eine literatursoziologische Analyse des Kampffelds „Verständliche Lyrik“ wäre tatsächlich lohnenswert.

      Die Formulierung „alles, was Rang und Namen hat“ ist tatsächlich aus der Warte der Konservatoren aus Feuilleton und Philologie gesprochen. Für nicht wenige ist der bürgerliche Lese-Kanon eine harte Droge; jedoch gesellschaftlich akzeptiert bis an den Wannsee (war heut nicht was?). Aber selbst das Rauchen im „öffentlichen Raum“ wurde zurückgedrängt. Nur mit Hoffen und indigniertem Hüsteln wurde das nicht erreicht. Und der Kanon ist obendrein besonders geschützt: Ein geistiges Gut. Da neigen Deutschbrüger_innen innigst ihr Haupt („Wer wenn ich schriee, hörte mich denn?“). Da haben die Engländer_innen, und außen, es besser, die wissen wenigstens wie eine Gegentradition, wenigstens was, zu installieren sei (e.g. Writer´s Forum). Das ist, wenn die Jenny es nicht universal missversteht, der Punkt von Herrn Voß: Wer nix wagt, kommt nicht voran. Das ist anzumahnen. Das kann übrigens jeder andere auch machen und machen einige ja auch, hier und andernorts im Netz und auch im Printbereich.

      Vier Namen unter der Rubrik „not gumzproof“ gilts noch nachzutragen, da hat die Jenny sich überzeugen lassen: Tom Bresemann und Ulrich Koch, außerdem Uwe Dick (Dringende Empfehlung: http://www.uwe-dick.de/) und Michael Lentz („offene unruh“ ausdrücklich ausgenommen!).

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      • Wenn man etwas überlegt, kommt man schon drauf, wer Universaljenny ist. Vorname beginnt m. M. nach mit M.
        Egal. Dresden: knauserig indeed. Aber überraschend liberal gegenüber sonst üblicher erwarteter Einkerkerungslust. Und man muss nicht wie in Tübingen nach nebenher charitiesk für die Uni arbeiten.
        Dr. Gratz: R sollte nicht anonym sein. Ich dachte, der Gravatar führe auf die unavatarische Fährte.

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  20. Die Genannten, bis auf Schulz und Rudolph, sind Gegenthesen zum Stammtisch und Rezensentengemeckere. Das müssen Namen her. Steht jeder Person frei, unter Pseudonym zu publizieren. Die Universaljenny ist eine Kompensationsmaßnahme. Ignorieren Sie sie, wenn nötig. Es gibt übrigens KollegInnen, die mutiger sind, als ich. Ja, und? Die Kritik ist damit um kein Stück weniger nötig. Es gab auch genügend Schrotschüsse? Sind nicht minder feige. Dagegen regt sich auch Protest. Übrigens unter der Verwendung von Klarnamen, wie ich letzthin in der “Kritischen Ausgabe“ las. Da ist noch nicht alles verloren!

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    • und wäre es im andern fall beendet? was wäre anders wenn R sich Richard Weise und Jenny sich Jonny Müller nennen würden? solche fälle hatte ich schon mehr als einmal. gab mal einen der einen simplen schmäh mit irgendeinem normalnamen retournierte. gab auch schon leute die kommentare unter namen von kollegen einreichten. oder leute die unter ihrem richtigen namen schmäh verstreuten. nee, ich bin nicht die netzpolizei. aber vielleicht bilde ich eine schiedskammer und lade R dazu ein. 😀 😇👹

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  21. Zur Debatte möchte ich mich nicht äußern. Wenn aber Kritik (dahingestellt, ob überzeugend oder weniger überzeugend) nur unter Pseudonym geübt wird, fehlt mir ein wenig die Aufrichtigkeit. Denn die Namen, die hier als pro und contra einer Ansicht sehr eindeutig (und sind wir, poetisch denkend, nicht eher gegen Ein-Deutigkeit?) vorgetragen werden, sind ja auch „richtige“ Namen, d.h. die betreffenden Personen wissen, daß sie und niemand anderes gemeint sind – und haben folglich keine Deckung, hinter der sie verschwinden können

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  22. Oh Gott, soviel löchriger Kommentarschaum am Morgen – wie soll ‚man‘ sich dazu verhalten, ohne zwei Stunden wertvolle, kinderfreie Zeit zu opfern… Ich war ja nicht da, an diesem Abend (Dabrowski tourt seit Jahren ohne mich durch die Literaturhäuser, was mir, von den entgangenen Lesehonoraren abgesehen, herzlich recht ist) und ich weiß nicht, ob „Universaljenny“ da war (fast klingt es so, oder doch nicht?) Sollte er/sie nicht dabeigewesen sein, wäre die erste Frage, ob er/sie nicht der gedankenlosen und etwas verpennten Rhetorik des Autors aufsitzt, der über diesen Abend schreibt.

    Tadeusz Dabrowski (ich habe das mehrfach moderieren und übersetzen dürfen) pflegt seine ästhetische Position, die man mit Recht als eine ziemlich konventionelle bezeichnen kann (und für die er in seinem ästhetisch avancierten lyrischen Heimatland übrigens regelmäßig Prügel kassiert) in Form von ausufernden philosophischen Monologen darzulegen (dazu passt auch die im Text oben wiedergegebene kokette Entschuldigung für die intellektuelle Aufgeblasenheit). Also keineswegs auf jenem (halb)medialen Stammtischniveau, das mit umgekehrter Wertung (und diversen Beleidigungen, aber auch einer lustigen Grundhaltung im Stil von ‚die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen) auch von „Universaljenny“ praktiziert wird. Ich persönlich kann mit dieser Ästhetik nichts anfangen und bin alles andere als ein Verehrer der aus ihr hervorgehenden Dichtkunst. Aber: Es ist eine ausgearbeitete, reflektierte, entschiedene Position, aus der ebensolche Gedichte hervorgehen – und die es nicht ‚verdient‘ hat, von solchem bis an die Absurditätsgrenze reichenden Geschimpf („Schämt euch!“) plattgemacht zu werden.

    Da mein Autorname die fragwürdige Ehre hat, am Rande ebenfalls zu figurieren (als angeblicher Beter einer Verständlichkeitslitanei in Sippenhaft genommen, in der grandiosen Gesellschaft u.a. von Anton G. Leitner), ein paar Sätze auch dazu. Es gibt (soweit ich weiß) genau eine Quelle, aus der „Universaljenny“ erfahren haben kann, dass ich mich mit einem passenden Statement „aus Leipzig zu Wort gemeldet“ hätte – das sind Einlassungen von Michael Braun in zweien seiner Beiträge. Der/die Autorin übernimmt den isolierten, in einen spezifischen Diskursrahmen implantierten Satz als Rohmaterial ‚aus Braun‘ und bastelt ihn in seine/ihre Fassung des Diskurses einfach rein. Schere raus, Schnipsel rein. Die schiere, von keinerlei Textkenntnis getrübte Kolportage. Der Kommentar ist hier völlig auf der Höhe des duseligen Medienvertreters…

    Ich werde den Teufel tun, an dieser Stelle in die Donquichotterie einer Selbstverteidigung zu verfallen, weise aber darauf hin, dass ich mich nicht „aus Leipzig zu Wort gemeldet“, sondern ein Gedicht mit dem Titel „confessional poetry“ geschrieben habe, dessen Sprecher (!) die im Gedicht prozessual übrigens nicht unwidersprochen bleibende, von Michael Braun und im Kommentar von „Universaljenny“ zitierte Äußerung tätigt. – Aber was solls. Schnipselei als Tagesgeschäft, hier angeboten in einem Kommentar, dessen leidenschaftliche Informiertheit daherkommt wie eine Monstranz (wenn auch begleitet von immermal wieder links und rechts spucken) und sich dann doch eher als Popanz erweist. Ich jedenfalls verwahre mich ausdrücklich gegen den Blödsinn, ich hätte jemals einer Lyrik das Wort geredet, die verständlich zu sein habe.

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  23. Die Publika von zeitgenössischer Malerei oder Musik werden beispielsweise nicht so unterkomplex dimensioniert, wie dasjenige zeitgenössischer Poesie. Wie wär es denn, endlich mal mit der Propagandalüge aufhören: Dass hier Leute absichtlich verrätselt schreiben … Kommt mal vom Stammtisch weg, und legt mal diskutable Argumentationen vor, hochmögende Kollegen!

    Gerhard Falkner schreibt in seinem sehr streitbaren Essay, den A. Heidtmann im poetenladen wiederveröffentlicht hat
    http://poetenladen.de/gerhard-falkner-oekologische-erfassbarkeit-von-kultur.htm
    einen zutreffenden Satz, der sinngemäß lautet: In jeder Sparte muss man ein Mindestmaß an Kompetenz (z.B. ästhetischer Kompetenz) und Aufgeschlosssenheit mitbringen, sonst entlarvt man sich als bloßer Freund von Kunsthandwerk und Banause. Das scheint mir sehr beherzigenswert. Etwas radikaler hat das schon Ezra Pound in ABC of Reading formuliert. Das Buch ist schmal, lest es selbst und enteselt Euch ggf. Wer sich in seiner Konventionalität bedroht sieht, der betet natürlcih bei jeder Gelegenheit die Verständlichkeitslitanei (Bashing der von Gumz und Dabrowski vorgetragenen Art gibt es immer wieder, trauriger Höhepunkt war zuletzt die Medienkampagne für die Realpoesie von A.G. Leitner und M. Politycki; zwischenzeitlich hatten sich Tom Schulz aus Berlin (Ästhetizistische Coolness breite ich aus wie ein Bandwurm) und Andre Rudolph („ästhetizistischer Konsens meiner Generation“) aus Leipzig zu Wort gemeldet. Es gibt nur wenig Kollegen, die einen differenzierten Blick auf die Verständlichkeitsproblematik haben: Bertram Reinecke gehört dazu, ebenso sein Leipziger Dichterkollege Jan Kuhlbrodt.

    Und nun mit einem Maximalmaß von common sense an die Adresse der „verständlichen Dichter“: Wer garantiert Euch Eure Verständlichkeit? Seichtheit der Texte (schlageroid schreiben)? Die Intelligenz Eurer Zuhörer (mit der rechnet Ihr aber nicht)? Vielleicht Selbstzufriedenheit? (als erste Zündstufe) mit den eigenen Erzeugnissen. Das kann leicht in Hybris ausarten und man meint dann, wenn mal dieser Preis oder jenes Stipendium nicht rüberwächst: Scheiße, da hat so ein beknackter Wortspieler-Avantgardistenarsch gewonnen, der schreibt doch viel unverständlicher als ich. Die anderen, immerhin, die anderen sind schuldig! Hier würden mehr Selbstzweifel (die auch auf dem Papier Niederschlag finden dürfen) keine Verheerungen anrichten. „Ausbalancierte Kopfparties“, die ein Dichterkritiker den Texten von A.G. bescheinigte, bringen keinen Saal zum Toben, außer man hat die Entourage eingeladen.

    Eine These, die man während fünfzehn Jahren Schreibtätigkeit gern selbst mal ausprobieren darf: Es ist der Untergang des Gedichts, wenn der Schreiber mit dem Erzeugnis zufrieden ist. Mittlerweile erkenne ich solche Gedichte sehr bald, denen nur der Narzissmus ihres Herrn oder ihrer Domina eintätowiert ist.

    Es müssen Höllenqualen sein, wenn so ein narzisstischer Verständlichkeitsdichter mit einem dieser verständlich geschriebenen Gedichte vor einem Publikum scheitert. Darauf ist der garnicht vorbereitet.

    Ich nenne jetzt mal einige Namen, die von den Verständlern gemeint sind, die sie aber nicht sagen; es ist keine Rangfolge oder sowas, nur gerade so wie mit die Namen einfallen. Diesen Kollegen wird „bloß ästhetisches Spiel“ vorgehalten, sie wurden bei diesem Auftritt von Alexander Gumz und Tadeuz Dabrowski, ehrenwerten Männern, verunglimpft: Urs Allemann, Katharina Schultens, Monika Rinck, Sabine Scho, Ann Cotten Simone Kornappel, Ulf Stolterfoht, Hans Thill, Mara Genschel, Dagmara Kraus, Norbert Lange, Bertram Reinecke, Konstantin Ames, Richard Duraj, Walter Fabian Schmid, Georg Leß, Gerhard Falkner

    Verständlichkeitshalber angefügt: Das war ziemlich unüberlegtes Geschwätz von den beiden Verständlern an dem Abend. Man weiß nun aber für was sie stehen: Nur für sich selbst. Richtige Minirilkes. Im Fetischanzug der Verständlichkeit und mit Lehm unter den Sohlen ihrer urbanen Schuhe.

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    • Nach kurzerStichproben- Recherche hier: http://www.lyrikline.org/de/autoren?nav=1&lang%5B%5D=de und in meinem Bücherschrank
      sind folgende Unverständliche ebenfalls unbedingt aktenkundig zu machen (Stempel in den Pass! „Not gumzproof!“ „Gumzproof!“). Die Liste ist damit allerdings noch nicht vollständig. Es geht hier auch nur um die Fallhöhe der Basher Gumz und Dabrowski

      „Junge“: Tristan Marquardt, Daniela Seel, Jan Skudlarek, Stephan Reich, Maren Kames, Ron Winkler, Steffen Popp, Hendrik Jackson, Christian Filips, Uljana Wolf, Crauss.

      Veteranen/Etablierte: Renate Rasp, Elke Erb, Friederike Mayröcker, Volker Braun, Valeri Schertjanoi, Ginka Steinwachs, Franz Mon, Bodo Hell, Klaus Peter Dencker, Barbara Köhler, Uwe Kolbe, Adel Karasholi, Andreas Reimann, Rainer Kirsch, Oswald Egger, Brigitte Oleschinski, Bert Papenfuß, Ursula Krechel, Doris Runge, Christian Steinbacher, Michael Speier, Brigitte Struzyk, Peter Waterhouse, Ror Wolf, Paul Wühr

      Die Toten: Da fragt mal Gumz und Dabrowski, die ja wissen, dass vor hundert Jahren noch anständig verständlich geschrieben wurde. Kein Wort darüber!

      Da es Gumz und Dabrowski sich sparen, Namen zu nennen, muss man davon ausgehen, dass die gesamte Riege der deutschsprachigen Dichtung, was Rang und Namen hat, sich, den Maßstäben von G. und D. zufolge, mit bloß-ästhetischem Spiel begnügt (Wäre übrigens zu problematisieren, diese Begrifflichkeit). Wie erschüttert muss der Narzissmus dieser Streber sein, will ich es mir lieber nicht näher ausmalen …

      Wenn Ihr das noch könnt, Alexander Gumz und Tadeuz Dabrowski: Schämt Euch! Ihr habt den Stammtisch vergrößert.

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