38. Eine Facebook-Debatte

Die Welt als Fragment und Collage: Michael Fiedlers „Geometrie und Fertigteile“ – Leipziger Internet Zeitung

http://www.l-iz.de

Der Leipziger Poetenladen, der schon mit mehreren beherzten Veröffentlichungen dazu beigetragen hat, die Lyrikszene in der Region populärer zu machen, hat jetzt eine eigene Lyrikreihe gestartet mit dem ambitionierten Titel „Neue Lyrik“. Zwei Bände sind jetzt erschienen und feiern am Abend des 3. Feb…

Klausef Neider

leute, ich weiß die führende mehrzahl der köpfe oder führenden köpfe der mehrzahl sieht es anders und schüttelt womöglich den kopf: den titel des bandes finde ich faszinierend und vielversprechend, die arbeit, die in dem band steckt ist schätzenswert, die methoden arriviert und sanktioniert als zeitgemäße kunst generierend, nur mir kommen im ggs dazu die gedichte/texte, das ergebnis davon – wohl aufgrund des waltenden poetischen bewußtseins und wissens als oberste assemblierungs instanz – doch recht banal vor und „repetierend“, im vergleich zu, sagen wir den stilbildenden & dann trend gewordenen konventionell geschaffenen oder hergestellten … ( so ähnlich wie einige ansätze der multimedia- oder später computergenerierten kunst, an der oberfläche, im ergebnis, mit einem komplizierten aufwand & der neuen technik das erzeugten, was z.B. die graphik der nachkriegszeit, der siebdruck oder konstruktivismus bereits, mit anderen mitteln an- & dargeboten hatten (–> wie es sehr aufschlußreich und fast schon exemplarisch anthologisch in sachen formensprache, farbexplosivität und bildgestaltungsregister … in dem musical bzw. tanzfilm „ein amerikaner in paris“ zu sehen ist; so einige jahrzehnte davor.

20. März um 16:27

Tom Bresemann

wer sagt dass „wir“ das anders sehen 🙂 ?

20. März um 16:28

Klausef Neider

dasselbe pronomen in der einzahl … (das mit dem plural, sich selbst, angesichts der hg. und ver/teiler und besprecher als wohlweislich mutmaßlich dezidiert anderer meinung seiend, als sich damit der ansicht wieder exponierend empfand .. in etwa so!)

20. März um 16:32

Klausef Neider

ermittele auch, komm ich grad darauf, warum dann so eine arbeit, pradon artwork, nicht gleich vom rechner machen läßt? und dann interaktive oder sich wandelnder ergebnisse entsprechender programmierung.

20. März um 17:02

Michael Gratz

hast du den band gelesen? ich wette, das kann kein computer. empfehle im übrigen bertrams kommentar zur sache

20. März um 17:03

Klausef Neider

zu meinem letzten kommentar: bin sicher dazu wird uns unsere informatikfachkraft noch einiges sagen. gedichte liest sie ja nicht aber auch dazu. den band euer ehren bekenn ich gelesen zu haben! erhielt ihn von jemandem zugeschickt. das damit ihrs mir glaubt, sonst bin ich wie beim jobcenter bzw. sozialamt unglaubwürdig & beweispflichtig in sachen ausgaben & finanzielle verhältnisse – so dass ihr mich nur noch darüber informieren müsstet, wo der besagte kommentar des reinecke zu finden ist; am besten ohne porto, nur mit link(s deinerseits!)

20. März um 17:06

Michael Gratz

lyrikzeitung

20. März um 17:09

Richard Felix Duraj

weil du mich schon ins spiel bringst, klaus, nur soviel: es gibt bei doctor who, einer britischen soft-sf-serie, antagonisten des doktors namens ’silence‘, die auf dauer für alle unerkannt bleiben, weil sich nur an sie erinnert, wer sie grade auch tatsächlich ansieht, und sofort vergisst, ist der blick auf etwas anderes gerichtet. so geht es mir mit fiedlers gedichten. nichts bleibt hängen. also zucke ich nur mit den schultern und winke durch, wem es wohl gefällt.

20. März um 17:26

Richard Felix Duraj

und ja, hübscher titel.

20. März um 17:31

Michael Gratz

habt ihr mich noch lieb wenn ich zugebe, daß mir vom ersten lesen (wahrscheinlich in engelers zwischen den zeilen so vor 2 jahren) was hängengeblieben ist? 🙂

20. März um 17:35

Richard Felix Duraj

schadet nichts.

20. März um 17:42

Tom Bresemann

solang du dich noch selbst liebhaben kannst , trotz dessen , is doch alles gut !

20. März um 17:43

Michael Gratz

‎:-(

20. März um 17:47

Michael Gratz

ich merke, hier kann ich mir ironie nicht erlauben 😉

20. März um 18:01

Christian Kreis

Ganz unironisch: Vielleicht ist die Gattungsbezeichnung irreführend, und es sollte unter dem Titel eher Sprachinstallation stehen als Gedichte.

20. März um 18:35

Klausef Neider ‎

@ Christian: das hätte was! und auch nicht nur auf papier beschränkt bleiben, als rauminstallation kann ich mir vorstellen, das sie anders wirken …

20. März um 19:39

Bertram Reinecke

na ich finde „irreführend“ ist etwas übertrieben, es sei denn, man nähme für sich in Anspruch, genau zu wissen, was ein Gedicht ist: Lesung Rudolf-Fiedler in der MB. Plötzlich passten die Sachen wunderbar zusammen und es wirkte erstaunlich aus einem Guss. Macht nun Rudolph auch eher Sprachinstallationen (eher kontraintuitiv für mich), macht er manchmal welche? Wie soll man sprechen? … Aber klar: Du hast ja eine sehr klare Vorstellung, was ein Gedicht (für Dich) ist …

20. März um 19:42

Klausef Neider

werde mir das nochmals & unter dem aspekt + hinweis ansehen (weiß nicht, ob mich dann eine gewisse konventionalität der einzelnen bilder, verszeilen usw. (ja, auch wenn das verweise und travestien sind u.a.m. / es bleibt ein grundsätzlicher zweifel an dem montierten, der montage, da sie ja immer rekurriert und oft nur neu adaptiert, inkl brüche & deko =struktionelnes) weniger stört und dem ganzen adäquat erscheinen läßt?) –> Dominik Dombrowski, Fixpoetry:

Fiedlers Texte sind alles andere als ein willkürliches Spiel, sie sind es vielleicht für eine gewisse Zeit während des Vorarbeitens, ehe sich dann aus der Montagetechnik etwas eröffnet und zu neuen Sichtweisen führt. Man muß sich schon ein wenig hineinarbeiten in die 31 Gedichte, die in die drei Kapitel „von vielerlei Keimen geschwollen, besingt jeder, was er liebt“, „niemand weiß, warum wir uns zuhören“ und „während die Ziegen noch klettern auf buschwerkbestandenen Felsen“ unterteilt sind. Und die Gedichte sind überdies so wenig voneinander abgegrenzt, daß man die drei Kapitel auch als drei Langgedichte verstehen könnte. Überhaupt liebt Fiedler das Vexierspiel. /

20. März um 22:13

Christian Kreis

zu Bertram: Ich halte mich da an Michael, der zu seinen Texten selbst Cut-ups sagt, und dieser Begriff, diese Unterscheidung trifft es dann (vielleicht) genauer. Natürlich ist es in den Zeiten des in allen Künsten erweiterten Kunstbegriffs überhaupt nicht mehr üblich, Maßstäbe für eine Gattung aufzustellen (und mir persönlich sind diese Maßstäbe, die es mal gab, ja auch nur bruchstückhaft bekannt). Unter dieser Entwicklung wäre das, was am wenigsten dem gleicht, das einmal Gedicht genannt wurde, ein Gedicht. Die Lawine der Kunst-ismen hat es möglich gemacht. Und doch hat beinah jeder Lyriker und Lyrikkritiker, wie mir scheinen will, sehr genaue Vorstellungen vom „guten Gedicht“.

20. März um 22:25

Bertram Reinecke

Wenn Michael Cut Ups sagt, ist das für mich nicht anders als wenn jemand Sonette sagt. Entweder man möchte die Gattungen gänzlich aufgeben, was man kann, dann geht es ja, aber wer Maßstäbe für Gedichte hat und diese ausspielt gegen einen erweiterten Kunstbegriff, der möchte ausgrenzen,, Immerhin räumst Du ein, dass Deine Kenntnisse bruchstückhaft sind. (Wer so alte Muster anwendet, sitzt ja auch zwischen den Stühlen: Immer zieht einem jemand über die Rübe: „Aber George isses nich … „)

Ersteinmal ist die Skepsis gegen Montagen genauso logisch, wie die gegen strenge Formen, sagen wir mal George, vielleicht sogar Rilke: ohne diese Formen hätte man sicher manches einfacher und noch treffender sagen können.

Dabei lebt Dichtung vom interplay. Und man entscheidet sich mit seiner Skepsis gegen einen großen Teil dessen, was Dichtung von je immer gewesen ist. Mit anderen Worten: Ich argumentiere hier mal konservativ: Dein rigider Neoklasszismus ist das eigentlich neue, wenn er so lange eingeführte Formen des Interplay scheel ansieht. Es ist ja wirklich diese Rutschigkeit des Vexierspiels, die man auch als eine Form des Interplay beschreiben könnte: Immer bleibt im Raume schweben: Tats das raffinierte Tier um des Reimes (etc. willen). Den Begriff Willkür kann man ebenfalls wenden wie eine Medaille: Keineswegs Willkür: „Die strengen Formen sind wirklich sehr streng bewußt und nicht ungenau“ oder: „Keineswegs schöpft der Dichter nur aus dem Verstand, die Formen sind offen genug für das unbewußte Spiel“ Aber es kann genauso gut sein, dass man anzielt, die Münze sozusagen auf der Kante stehen zu lassen: Je strenger die Form, desto mehr mischt sich das nOtwendige des eigenen Sprechens, das sicher nicht bis ins letzte bewusst ist, ein.

Der erweiterte Kunstbegriff ist da noch gar nicht im Raum. Von dem Unterschied: Werkästhetik vs. Prozessästhetik reden wir z.B dann an anderer Stelle.

Wenn man dauernd wie Michael mit seinem Anliegen bloß als Sonder- oder Randdichtung wahrgenommen wird, wie vielleicht von seinen Lehrern Hummelt, Pietraß, Seiler, Treichel, dann geht’s einem irgendwann auf die Nerven und man sagt eben Cut up um seine Ruhe zu haben und nicht wieder Missverständnisse damit zu erzeugen, dass einem da das Herz der Dichtung sitzt.

21. März um 00:07

Christian Kreis

Das Schöne an der Form ist ja, daß man sie selber er/füllen kann. Insofern ist nach meinem Verständnis die Montagetechnik aus vorgefundenen Satzbestandteilen keine Form. Und es schien mir zumindest so, als ob man mit Hilfe von Formen etwas (möglicherweise das, was das „Herz der Dichtung“ betrifft) treffender sagen wollte und konnte, als ohne sie. Das Spektrum lyrischer Formen und Mittel hat sich mit der Zeit erweitert, aber worauf ich als Leser nicht verzichten möchte, ist ein Individuum, das sich selbst an der lyrischen Sprachhervorbringung beteiligt hat. Die Sprache, die durch den Filter des Bewußtseins hindurchgegangen ist, läßt doch erst den Menschen entdecken, der sie gebraucht. Geschieht es nicht, habe ich das Gefühl, jemand zeigt mir nicht das Herz seiner Dichtung (was, nur nebenbei gesagt, bei Herta Müllers Montagetechnik, die anders vonstatten geht, nicht passiert). Michael kennt ja meine Vorbehalte, wir haben sie im Stolterfoht-Seminar diskutiert.

21. März um 02:23

Bertram Reinecke

ja, was heißt eben selbst erfüllen, darin äußert sich entweder dieser Vorbehalt erneut, der George oder Barock oder Dante in tieferer Schicht ausschließt (man kann dies und das mögen, das wird deswegen nicht so deutlich). So argumentiert, wenn Deine Rede das „selbst“ betont. Betont sie das „erfüllen“ lieferst Du ein halbes Argument gegen Herta Müller tatsächlich. Ihre Formen sind in einem gewissen Sinne sehr fuzzy also man könnte, genug Hartnäckigkeit vorausgesetzt so weit ich sehe, alles erreichen, sie sind also zunächst mal nicht unerfüllbar. Fiedler kommt mir dagegen restriktiver vor, da kann ein Text auch an Unerfüllbarkeit scheitern.

21. März um 02:59

Bertram Reinecke

Und die Herz-Emphase. Mich mutet Müller da eher gut aufgestellt an. Mich würde neben Verfahrensaspekten, die allerdings verblassen angesichts der interessanten Ergebnisse, eher eine Sprachtheorie einfallen, die sehr nahe dem ist, was der „Mythos vom Museum“ genannt wurde … ich denke Fiedler wird bereits den Vorbehalt, den Du hier wiederholst kennen, dass sie von Deiner Distanz nicht soo beleidigt sind.

21. März um 03:05

Christian Kreis

Damit wir uns nicht mißverstehen, ich meinte, Herta Müller montiert anders als Michael, man kann es ja am Gedichtbild (es kommt hier noch eine bildästhetische Komponente hinzu, Farbe und Form der ausgeschnittenen Worte etc.) sehen, sie schneidet meist einzelne Worte aus Zeitungen und Magazinen, die sie in Schubladen sammelt und auf einem Tisch ausbreitet (am DLL, kurz vor ihrer Poetikvorlesung, hat sie darüber Auskunft gegeben). Die einzelnen „Bauteile“ der Collage sind also sehr kleinteilig, ihrem ursprünglichen Kontext fast vollständig entrückt. Diese entäußerten geradezu materialisierten Worte werden von ihr in die Hand genommen, hin und her geschoben, regen die Phantasie, das Unter- und das Bewußtsein an, sodaß das Dazufinden und Dazulegen der Worte zu einem Gedicht (in dem es oft sogar reimt) ein Sichzueigenmachen der Worte wird, überdies fügt sie die Worte zu einer eindringlichen Sprachmelodie. Bei Michael klingen die hingestellten Wortgruppen oft sehr abgehackt. Es entsteht bei mir ein unpersönlicher Eindruck. Hinter dem Wortmaterial aus Fachsprachenquellen, die fleissig und akribisch herausgewälzt wurden, kommt der Dichter, und das ist Michael, noch gar nicht richtig zu Wort. Noch eine Anekdote. Eine Studentin am DLL sagte einmal: Als sie noch mit eigenen Worten (also jenen, die wir verinnerlicht haben) versucht habe, Gedichte zu schreiben, seien die immer so kitschig geworden, deshalb habe sie begonnen, mit fremdem Sprachmaterial zu arbeiten. Da dachte ich, die kitschigen Gedichte wären der ehrlichere Ausdruck ihres Vermögens gewesen. Denn was ist das Gedicht, kühle Spracharmatur, nach allen Seiten intellektuell abgesichert, ein Germanistenkitzel, „strenge sprachkritische Wörter-Archäologie“ (siehe Braun) von Lyrikingenieuren produziert. Auch, aber nur auch.

21. März um 16:29

Michael Gratz

nur auch, ja: gilt immer. gefühl nur auch, reim nur auch, ehrlicher ausdruck nur auch

21. März um 16:32

Christian Kreis

Ok, ich geb mich geschlagen, ich streiche das Auch.

21. März um 16:35

Michael Spyra

ich verstehe die texte als resultate eines spracherwerbsprozesses, zu dessen anfang nicht etwa die prosodie der stimmung freundlicher eltern stand, sondern die sprache im text. die eindrücke dieser textsprache haben freilich nur ein mal und nur einem (dem autor) der sich mit ihnen beschäftigt hat, den eindruck hinterlassen auch seine „vorsprachlichen gedanken“ durch sie sprechen lassen zu können, so wie es eben üblich ist für einen spracherwerbsprozess. da dass ganze situationsabhänig passiert, würde ich wohl über dieselben quellen drüberlesen, ohne das sie mich berühren. und hier ist auch wieder die individualität oder ‚das herz‘ des autors zu finden; eines autors nämlich, der mit den ihm besonderen passagen seiner primärtexte spricht – einer sprache, die sich widerum aus unserer genmeinsamen sprache generiert, weshalb sie auch lesen können.

ich dachte erst jedoch: ‚was soll das bitteschön, dieses sprachrecycling?! macht doch keinen sinn, weil die sprache eben keine erschöpfbare ressource ist; als müsse das sonnenlicht aufgearbeitet werden. /was versteckt der sich denn da hinter den worten ander?/ = ist aber genau so blöd, weil es kein patent auf sprache gibt.

21. März um 17:15

Bertram Reinecke

Ja, genau Christian, so ungefähr würde ich es auch beschreiben: Müller hat die Worte eben nur etwas materieller in der Hand, die ansonsten eben die Bausteine jeder Dichtung sind. Eine Verteidigung Fiedlers könnte natürlich darauf hinauslaufen, dass Fiedler durchaus Texte auf Augenhöhe dessen drauf hatte, was man heute Leipziger Schule um Norbert Hummelt nennt. Zumindest den Frühwerken, die sich in Bänden von Zander, Reyer, Friedel oder Küchenmeister ja noch finden, stand das nicht nach. Er möchte es bloß nicht mehr so.

Spyra trifft den Punkt aber besser, wenn er auf die Sprachsubstrate verweist. Es gibt eben vor der Sprache erst gar nichts zu sagen. Und mancher möchte sich am Gemenschel eben nicht beteiligen. Warum muss einem das wertvoll sein, sich als schöne Seele zu zeigen. Hat Brecht das getan? (Ich weiß aber, dass das in Halle irgendwie wichtiger genommen wird, lese gerade Bartsch.) Muss man daraus eine wir Sprache bauen? Und wer ist dann „wird“. Da ist ein Bild vom Menschen darin, wie es bspw. ein Husserl oder Benjamin abgelehnt hätten. (Nicht welches Bild, sondern dass man implizit auf eines zurückgreifen muss, wäre ihr Problem.)

Schon die Worte und wie „man“ sie benutzt, das kann eine Erfahrung der Fremde, Befremdung oder Entfremdung sein, die irgendwie als unmenschlich zu verdächtigen, nicht nur unhöflich sondern falsch wäre.

Jedes Gedicht benutzt Sprache als Fremdsprache, selbst das regelloseste Alltagsgedicht. Der Linguist kann das darüber einfangen, dass sich die Häufigkeiten der Worte massiv ändern, oder darüber, welche statistische Nähe eins zum anderen hat. (Wenn es schon sonst keine Auffälligkeiten gibt.) Insofern gibt es kein unentfremdetes Sprechen vor dem Technischen.

Und offensichtlich ist Fiedlers Sprechen ja gegen manche Angriffe doch nicht so abgesichert, wie Du unterstellst. Gerade so hab ich es am Institut auch erlebt. (Wenn Du es anders erlebt hast, liegt das an der Persönlichkeit von Ulf. Wenn Ulf und Braun loben, ist es dann abgesichert? Oder lobt z.B. Ulf nicht eher dessen Subjektivität?)

Die Subjektivität Fiedlers kommt gerade in mancher Rauhigkeit der Anschlüsse zur Geltung, finde ich. Ich, rein subjektiv, achte mehr auf die sytaktischen Anschlüsse (und lasse dennoch manchmal etwas stehen). Fiedler achtet mehr auf Gehalte und Gestalten der Substantive. Ganz ungeschützte geschmackliche Entscheidungen sozusagen … Christian, mit solchen Beobachtungen, das finde ich einen Weg, wo wir weiterreden könnten, mit Deinen philosophischen Interpretationen dieser Fakten, da unterliegst Du einer gar nicht so wenig verbreiteten Autosuggestion, finde ich.

21. März um 19:04 ·

Bertram Reinecke

Ach und wenn ich hier die Subjektivität von Fiedler und mir etwas technisch gegeneinander abgrenze: Es wäre natürlich leicht, dies wiederum als Symtome für- oder Ausdruck von etwas zu betrachten, ganz global: unterschiedlicher Lebensformen etwa … Auch welche Materialien man wählt …

21. März um 19:14

4 Comments on “38. Eine Facebook-Debatte

  1. solche debatten machen mich natürlich froh, nicht nur weil ich den band herausgegeben habe, den es ohne die zdz ausgabe nicht gäbe. wie michael g. blieben mir die texte im kopf hängen, auf fie ich in engelers wunderbarer zeitschrift zum ersten mal gestoßen bin, obwohl ich fiedler längst kannte, aber eben nur vom sehen.
    was schneider oben formuliert wäre im übrigen auch mein einwand gewesen, wenn mir jemand von fiedlers verfahren erzählt hätte. aber an gesichts der fiedlerschen texte verpuffte er ziemlich schnell.

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  2. ich hab jetzt nicht alle debattendetails gelesen, weiß daher nicht, obs jemand bereits dazu was vermerkt hat: die formulierung >>“ambitionierter Titel“<< (Neue Lyrik) ist einfach zum schießen – absolut titanic-reif, satire pur auf RTL2-niveau! ich werde mein nächstes gedicht so nennen: "AMBITIONIERTER TITEL", hammer!!!!!

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  3. Es ist vielleicht nicht erstaunlich, dass der Gedichtband vielen Architekten gefiel. Dank der Verfahrensweise regte sich bei manchen überhaupt erst Interesse fürs obsolet scheinende Genre Lyrik. Bei der Diskussion über Versatzstücke und Cut-Up kann es nicht darum gehen, ob solche Verfahrensweisen jemandes Herz rühren. In anderen Künsten, eben der Architektur, ebenso in manchen Musikpersonalstilen, wird natürlicherweise mit „Fertigteilen“ gearbeitet, ob ein Objekt am Ende schön ist (vielleicht ein Konzertsaal, der auch aus Fertigteilen bestehen kann, nur eben sehr fantasievoll gefügt) oder nicht (vielleicht ein Plattenbau, wo halt die Fertigteile nicht hinreichend variiert und allzu seriell angewandt werden), hängt ja nicht von der Methode ab, sondern vom Vermögen des Künstlers. Es ist ja im Prinzip der Natur abgeschaut und manchmal vielleicht poetischer als die millionste Genitivmetaper.

    Sicher ist der Begriff Cut-up auch unterschiedlich definiert worden und also auch zu jeder Zeit, wie es die Terminologie an sich hat, neu ausgeleuchtet worden. Da wäre zu sehen, ob man darunter tatsächlich nur die „zufällige“ Montage (aleatorische Elemente; William S. Burroughs etc.) versteht oder eher auch Zwischenformen bis hin zur Collage mit künstlerischer Kompositionsarbeit. Vor allem das Internet gibt dem Cut-up eine neue Dimension.
    ah, pl

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  4. was bleibt hängen? gerade darum geht es auch dem autor, nehme ich an, wenn ich mir seinen band durchlese. ich bin mir gar nicht sicher, ob er in erster linie die art und weise, die herstellung von gedichten thematisiert, sondern eher die frage behandlet, wie wir „die welt zur kenntlichkeit verändern mit beiträgen von erinnerungen abschieden gesprächen“ (zitat fiedler). das leben als ansammlung, das sind versatzstücke, ja. und fiedler wird dieser welt nicht nur mit dem inhalt seines bandes, sondern auch mit der angewandten technik gerecht. das bleibt hängen, gerade weil das eine runde sache ist.

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