30. „Ganz, ganz tolle Gedichte“

67 Comments on “30. „Ganz, ganz tolle Gedichte“”

1. Pingback: 84. Debatten « Lyrikzeitung & Poetry News

2. Pingback: Kulturbeutel Nr. 39 : Schmetterlingsgesang

3. Dann mag es ein Irrtum meinerseits gewesen sein, Dir zu sehr einen Zug in Richtung „Reduktionismus“ zu unterstellen. Und es wäre an mir nun die Plätze zu tauschen und das Verbidliche von Sprache herauszuarbeiten. Ich bin nat. auch der Meinung, dass sich die Verbindlichkeit der Sprache nicht über ihre Übersetzung ins Mentalesische einlöst, selbst wenn dies an der Wirkung von Texten immer beteiligt ist. Was eher wirkt sind die Folgen von Auswahloperationen rot ist nicht blau, ist nicht Tod ist nicht rubin usw.
   Da ist dann eine Frage, die mich mehr zu interessieren scheint als die meisten Gedichtleser immer die: Welche Dinge kommen als Synonyme in Frage. Ein Extrembeispiel: „Überm Kopf der Albatros hängt bewegungslos im Himmel“ ersetzte in einem Pink Floyd Text eine frühere Fassung „Die Planeten stehen sich gegenüber“. Das ist natürlich kein Kompliment für die angezielte Dichte des Textes. (auch wenn beide Stellen, durch den unwillkürlichen Zwang was zu denken, einem spontan hübsch oder abgeschmackt vorkommen mögen.) Solche Auswahlprozeduren sind teilweise öffentlich verfügbar, teilweise wäre die Frage, was man als Synonym gelten lässt. Der zweite öffentliche verbindliche Teil ist die Verknüpfung mit anderen Regeln. „Nehme den gelben Stift“ „Zeige das hohe Haus“. Solche Trainings lösen die Bedeutung von „gelb“ „Stift“ „Haus“ ein. Das ist bei genauem Hinsehen doch sehr öffentlich, sodass Verbindlichkeit einen klaren Sinn gewinnt. Hier wäre aber dann schon andererseits der gezielte Versuch solche Konditionierungen zu unterlaufen von ästhetischem Wert. Die Frage wäre dann allerdings, wie gezielt dies zu geschehen habe.
   Wort-Abbild Relationen dürften zu dieser Schicht von Training gehören (etwa auch durchs Kinoprogramm). Besonders heikel wird es da, wo Sprache dann genuin neue mentalesische Bilder in Sprache bringen möchte.
   Auch ich bin der Meinung, dass es egal ist, wer schreibt. Es darf der Computer sein. Ist es nicht der Mensch, der ein gutes Programm geschrieben hat, wenn der Textgenerator notorisch gute Texte dereinst ausspucken sollte? Wie Reelhaft und Auswahlopperativ Sprecher vorgehen, merkt man an Alzheimerkranken die Regeln vergessen und sich Vertuschungsoperationen ausdenken. Oder an Schizzophrenen, die bestimmte (Sprachdenk)Regeln ungebührlich stark werden lassen. (Und das wird dann sehr plausibel, bis man es durchschaut) Bei aller Intuition, natürlich weiß man intuitiv beim Schreiben immer mehr als man sich bewusst vergegenwärtigen könnte, es sind ja oft auch herabgesunkene Regelwissensbestände, die einem wie ein zugefallener göttlicher Funken vorkommen.

   LikeLike

   Antworten

4. Na ich kann Gott sei Dank verschieben die Arbeit, die Rechnung erreicht mich die nächsten Tage … Aber konstruktive Stimmung ist schon eine Herausforderung! Als besonders hilfreich hat sich der erste Absatz ja bereits erwiesen: Ja Eigensinn!
   Zweiter Absatz: Um die Sache mal auf was zu beziehen: Ich mache am Ende doch die für meine Lyrik wichtige Erfahrung, dass ja trotz bestimmter Vokabulare, die einen auf Welten festlegen, man daran vorbei kommunizieren kann. Zum Beispiel durch Überraschungen. Am Beispiel des Drohens hat Judith Butler ja diese systemische Sicht von Sprache auch hinterfragt. Ich glaube in der Tat, dass Frank Danielas Post an diesem Punkt eher zustimmen würde als z.B. Ulf oder ich. (Man muss sich ja bei dieser abstrakten Sprache schon große Mühe geben, um Bresemann zu willfahren.) Also in dem Übergang „Sinn – und insofern Eigensinn“ liegt vieles begraben. Begraben.
   Ich würde also gerne vom System übergehen zu den Konventionen. Ich halte das irgendwie für besser: Wie reden wir denn miteinander? Es ist ja doch so, dass wir, solange wir nicht gerade auf diesem hohen Niveau kommunizieren uns Handlungsmöglichkeiten zuschreiben auch wenn wir wissen, dass wir uns in ererbten und erborgten Strukturen bewegen.
   Irgendwie arbeitet Danielas Kommentar ja heraus, dass es einen doppelten Dissens gibt, sagen wir mal zwischen mir und Frank: Der zumindest besser diskutierbare ist ja gar nicht an der Stelle, welchen lyrischen Geschmack er oder ich haben, sondern eine weltsichtliche Startintuition: Jeder hat gemerkt, dass sich Strukturen manchmal auflösen oder erklären, wenn man sich die im Hintergrund stehenden Strukturen ansieht. Das ist mehr oder weniger ein Gemeinplatz. Nun ziehen Frank und Jäger (Daniela?) den Schluss daraus, dass es irgendwie darauf ankäme die grundlegenden Strukturen herauszufinden und sich irgendwie danach zu richten. Genauer kann ich diese Intuition nicht beschreiben, weil ich sie nicht habe. „Die Zeichenausdrücke, die wir deuten, haben für sich keine Bedeutung. Sie sind nichts anderes als mehr oder minder strukturierte Ketten physikalischer Ereignisse.“ in diesem Satz (und in anderen) spricht sich ein z.B. physikalischer Reduktionismus aus. (Luhmann insgesammt scheint zwar nicht physikalistisch zu sein, aber doch das Projekt „Suche der ultimativen Basis“ hartnäckig verfolgt zu haben. Man merkt das Klaustrophobische dieses Projektes vielleicht weniger, weil die Basis ein Plural von Diskursen sein soll. Aber er meinte ja doch, er hätte sie im wesentlichen alle gefunden.) Der Text ist, weil er an anderer Stelle so treffend ist, nicht ganz transparent. Ich glaube Zymner selbst interessierte als er den Text schrieb gar nicht, dass man sich über einen solchen Unterschied auch streiten könnte und möchte nur ein treffendes Bild von Kommunikation geben (was ihm größtenteils ja auch gelingt). Ulf, Ich (Wittgenstein, Goodman) wären der Meinung, dass man eben zur Kenntnis nimmt, dass es Strukturen (Unterstrukturen, Unterstrukturen von Unterstrukturen) gibt, und man sozusagen ad hoc diese oder jene Sprache darauf anwendet. Ob die Sprache adäquat (was das auch immer sein mag) ist, würde sich darin zeigen, welche Änderungen das Sprechen hervorruft.
   Ansonsten insgesamt ein interessanter Text. Sowas Schönes wie die letzten beiden Absätze lese ich zu selten …

   LikeLike

   Antworten

   • ich hoffe, das wird jetzt für andere nicht zu langweilig.
     ich habe rasch aufgeschrieben, was danielas und deine sätze in mir auslösen:

     Es gibt ein prinzipielles Problem. Wenn wir über Sprache sprechen, dann meinen wir oft es gäbe die eine für alle verbindliche Sprache. Ich empfinde das nicht so.

     Sprache entsteht im Einzelnen und ist de facto individuell. Sie ist kein fixes, abgelöst von seinem Sprecher existierendes Ding, sondern ein Organ des Einzelnen und bildet sich im Individuum nicht als eine 1:1 Kopie eines außerhalb vorhandenen Dings namens Sprache, sondern als subjektives Zugeständnis an die Welt.
     Jedes einzelne Wort ist ein völlig subjektiv erfahrenes Rendezvous. Das Wort gelb, das Wort grün. Man kann eine Sprache nicht abkoppeln vom Sprechenden, ein Gedicht nicht von seinem Verfasser. Und auch nicht von seinem Leser. Die im Einzelnen lebendige Sprache, die sich wortmeldet, wird schließlich Literatur und als Trägermaterial erzeugt sich dabei „Text“. Es liegt im Wesen der Sprache und nicht des Textes begründet, daß Text (also das Material) manchmal auch Literatur sein kann, weil Sprache eben eigensinnig ist. So können wahllos erwürfelte Wortkombinationen tatsächlich gedichtähnliche Zustände im Leser hervorrufen, weil dort die Möglichkeitswelten kollidieren, die Worte mit sich herumtragen. Und zwar bei jedem anders. Mich kann ein astronomisches Wort völlig kalt lassen, während ein Sternkucker dabei kirre Zustände kriegt. Aber selbst das simple Wort “und” ist neurologisch in dir in mir völlig verschieden abgespeichert und läßt unterschiedliche Dinge anklingeln.

     Also erwürfelte Texte haben prinzipiell das Zeug zum Gedicht. Das liegt aber nicht am Text selbst, am Material, sondern am Zugang den unsere Sprache dorthin legt, in dem sie Eigensinn produziert und damit Möglichkeitswelten, die dann ein Spiel anschmeißen. Ein wahllos erzeugtes Wortpaar wie Tanne (ich schaue aus dem Fenster) und Kraftwerk (im Unweit hier am Main) generiert automatisch Sinn, niemand kann sich dagegen wehren. Und es macht auch keinen Sinn sich dagegen zu wehren.

     Das meine ich, wenn ich von sinn und welthaltigkeit rede. „ar“ hat auch ganz richtig gesagt – auch was im kopf geschieht ist welthaltig – natürlich und unbedingt: unser kopf ist von genau dieser welt und alles was in ihm geschieht gehört unbedingt dazu!
     man kann sich also nicht gegen „sinn“ wehren, er entsteht ganz automatisch und genau das bringt uns die freude an einem text, weil überraschender sinn, anregender, leichtsinniger oder ungeahnt tiefreichender sinn entsteht – und zwar mit genau den worten die wir als als wirte benutzen.

     ich muß einen tee trinken. vielleicht kann ich später nochmal auf danielas und deinen text besser eingehen.

     LikeLike

     Antworten

5. wow, leute, worüber reden wir jetzt eigentlich?

   Daniela hat uns da doch eher grundsätzliche sprachphilosophische überlegungen an die hand gegeben. Die müssten schon noch irgendwie auf irgendwas angewendet werden, wenn das denn überhaupt geht.

   Redet ihr wirklich (nur) so über Gedichte? … Wir sind doch hier unter uns, komm on 🙂

   schooooooooools out for summer!

   LikeLike

   Antworten

6. na ich fürchte, milautzcki wird das auch nicht überzeugen. der kumpelt jetzt unter ausschluß der öffentlichkeit mit bertram 😉

   LikeLike

   Antworten

   • milautzcki kann nicht, weil er muß gleich zur arbeit.

     nur soviel: vielen dank für danielas beitrag. im prinzip deckt sich vieles von dem, was daniela sagt und zitiert mit dem, was ich auch denke.
     sprache ist immer etwas eigenes, sie existiert nicht als sinn an sich, sondern trägt in jedem einzelnen wort immer ein individuelles paket mit sich rum. das materielle an der sprache ist prinzipiell leer. aber leer gibt es sie nicht wirklich. damit sie wirkt – muß sie gedacht, gesprochen werden. sobald das aber geschieht ist sie sofort eigensinnig.

     LikeLike

     Antworten

     • eigensinnig find ich gut. gegen jeden zwang gut.

       LikeLike

     • (christian kreis) unklar find ich gut.

       LikeLike

7. leute leute, ich würd mich ja gern beteiligen, allein mein berg von arbeitsaufträgen hält mich in der pflichtzwinge .. aber ich hab heut was gelesen, was vielleicht helfen kann, nicht nur den ansatz der hier in manchen beiträgen etwas abfällig sogenannten avantgardistischen spielart gegenwärtiger lyrik zu erhellen, sondern das, was zwischen autor, gedicht und leser überhaupt passiert. prägnanter als herr zymner, von dem ichs habe (begriff der lyrik, paderborn 2009), hätt ichs nicht zusammentragen können.

   4.1 Sprache als Medium von Eigensinn

   Ich möchte zunächst einige Überlegungen aufgreifen, die Ludwig Jäger allgemein zum Status der „Sprache als Medium“ bzw. zur „Sprachmedialität“ angestellt hat, weil ich sie für lyrikologisch weiterführend halte. In den Mittelpunkt seiner mediologische Überlegungen rückt Jäger das Stichwort „Eigensinn“: Er bestimmt Sprache (überhaupt und als solche) als „Medium der Generierung von Eigensinn“. Dabei „Medium“ nicht, dass Sprache eine „Technik“ oder ein „abbildendes Werkzeug“ zur Vermittlung eines sprachtranszendenten Sinns sei, sondern dass sie (mit Wilhelm von Humboldt) selbst „bildendes Organ“ des Gedankens sei. Sprache besitze fundamental Medialität und sei ein Medium, indem und insofern sie als Verfahren selbst Sinn – und insofern Eigensinn – konstituiere:
   „‚Eigensinn‘ meint also einen Sinn, der in die Übermittlungsprozeduren der Sprache nicht als ein sprachtranszendenter Sinn gelangt, sondern im System selber produziert wird. Die Informationen, die in sprachlichen Prozessen übermittelt, übertragen, verschickt, adressiert werden, sind keine, die von sprachtranszendenten Instanzen – etwa einem vorsprachlichen Geist – in sprachlich-kommunikative Prozesse eingespeist würden.“
   Nach Niklas Luhmann werden sie vielmehr
   „in der Kommunikation aufgebaut und abgebaut, aktualisiert, eventuell aufgezeichnet, eventuell neu thematisiert. Sie kommen nicht als Bewusstseinsoperationen in das System, nicht als Wissen eines psychischen Systems, das vorher da ist und dann in die Kommunikation eingegeben wird.“
   Mit dem Stichwort „Eigensinn“ wird hier also die Auffassung entfaltet, dass Sprache an und für sich ein genuines Medium prozeduraler Sinngenese sei, eines Verfahrens,
   „das nicht sprachtranszendente, sondern ausschließlich sprachgenuine Inhalte aus- und übermittelt. […] Die semantischen Gehalte von Sprachzeichen gehen […] ihrer Übermittlung durch Zeichenausdrücke nicht einfach voraus, sondern sie werden im medialen Modus performativer Vollzüge konstituiert.“
   Zur Begründung seiner Auffassung führt Jäger eine Reihe von evolutionsbiologischen und paläoneurologischen Argumenten an, die insbesondere mit der Entstehung des aufrechten Ganges, der somit entstehenden Zweifüßigkeit des Menschen und der hiermit verbundenen Steigerung der Schädeloberfläche im mittleren Frontal-Temporal-Bereich und damit auch des Gehirnvolumens arbeiten und die insgesamt daraus hinauslaufen, Sprache als Konstitutionsort der Humanität des Menschen zu begreifen. Jäger rückt damit auch von einer Repräsentationstheorie des sprachlichen Zeichens ab und nähert sich einer Interaktionstheorie, ja vertritt diese geradezu förmlich, wenn er beispielsweise betont:
   „Wenn wir Zeichen verstehen, tun wir das nämlich nicht dadurch, dass wir uns an Übertragungsprozeduren irgendeiner Art beteiligen, sondern in der Regel dadurch, dass wir gegliederten Sequenzen von Lauten, graphemischen Figuren oder Gebärden vor dem Hintergrund unseres eigenen sprachlichen Wissens Bedeutung zuweisen. Die Zeichenausdrücke, die wir deuten, habe für sich keine Bedeutung. Sie sind nichts anderes als mehr oder minder strukturierte Ketten physikalischer Ereignisse. In sprachlichen Interaktionen aktivieren beide Seiten, sowohl die sich jeweils Äußernden als auch die jeweils Verstehenden im Zuge ihrer produktiven und rezeptiven symbolischen Handlungen ihr je eigenes individuelles Bedeutungswissen, wobei der Prozess der Bedeutungszuweisung – bei aller Eingebundenheit in Sprachspiele und Lebensformen – im Hinblick auf das Gelingen der Verständigung äußerst fragil bleibt.“
   In diesem Sinn kann Sprache grundsätzlich als eigensinnig bezeichnet werden – sie transportiert nicht etwa Sinn, sondern sie generiert Sinn prozedural -: eben Eigensinn. Sprache signalisiert ihre Medialität nicht eigens, aber an bestimmten Verfahren wird diese doch sichtbar. Insbesondere gilt das für die sogenannte „rekursive Transkriptivität“ der Sprache, also für das Selbstverstehen und die Selbstkontrolle der eigenen Äußerungen, bei der nicht allein Störungen der eigenen Äußerung identifiziert werden können, sondern die „eigene Redeintention durch die transkriptive Bearbeitung der jeweiligen Äußerungssegmente“ konstruiert werden kann. Störungen und Bearbeitungen der eigenen wie der fremden Rede können somit in vielen Fällen als „Möglichkeitsbedingungen sprachlicher Bedeutungskonstitution“ betrachtet werden:
   „Sie sind geradezu Bedingungen dafür, dass sich die Sinngenerierung medienimmanent, das heißt ohne transzendente Sinnzuflüsse aus cartesianischen Kinos und ontologisch strukturierten Außenwelten vollziehen kann. Kurz: Sie sind Bedingungen für die Möglichkeit sprachlichen Eigensinns.“
   Und schließlich gelte:
   „Die Bedeutung des Sprachzeichens zu kennen, heißt, Möglichkeiten zu kennen, beim Evident-Werden semantischer Befremdung durch semantisches Mäandern (Paraphrasen, Erklärungen, Angabe von Synomymen etc.), das heißt durch die Um-schreibung (Transkription) des gestörten Sinnes, wieder auf semantisch vertrautes Gelände zu gelangen.“
   „Bewusstsein“ lasse sich daher nicht als interne Eigenschaft einzelner Gehirne begreifen, sondern als externe Struktur. Es gehöre zu „unserem Programm“, dass „der Mensch“ angewiesen sei auf exteriore transkriptive Zeichennutzungen.

   LikeLike

   Antworten

   • Ich verstehe, jetzt wird mir einiges unklar.

     LikeLike

     Antworten

   • Hmm… da denk ich dann immer, mit Lyrik ist es wie mit Jazz. Das kann man 16 Semester lang studieren und es ist ungeheuer aufgeladen mit Theorie und Spezialwerkzeugtum, aber swingt das Ganze noch?
     Schreibt gute Gedichte, dann wird schon klar, auch dem der zufällig herein stolpert, was Sprache kann, nämlich eine Tür öffnen und aufhalten.
     Dann sollten auch übereifrige Rezensenten in der Lage sein, das Begeisternde an den betreffenden Gedichten zu zeigen, ohne dafür eine anonyme Masse von „zu vielen“ Gedichten als Pappkulisse oder Schneidebrett zu benutzen.

     LikeLike

     Antworten

     • Hmm… ist natürlich ein Vergleich, der eine bestimmte Vorstellung von Gedichten bevorzug. Also erstmal: Ich vergleiche meine Gedichte eher mit Kopositionen, die mühevoll ausgearbeitet und enstudiert werden. Damit sie dann „swingen“.
       Wenn ich Jazz interessant finde, dann auch wegen der Ansetzung, dass viele Musiker ineinanderspielen. Solistische Improvisation ist dann doch allzuoft das Abrufen von vortrainierten Pattern. Im besten Falle nimmt der Musiker Themen auf Zuruf, um deser Gefahr zu entgehen.
       Und dann ist swingen und swingen ja auch ein Unterschied. Der späte Ornette Coleman oder Evan Parker swingen ja ganz anders als Swing. Ich finde es heiß aber für andere ist es Katzenmusik.
       Wer die unreflektierte Erstreaktion zum Kriterium der ästhetischen Qualität machte, stellt sich auf die Seite, des in dieser Diskussion kritisierten Jury“professionalismus“ der dann einfach dies oder das (Septnonakorde? Blaue Noten?) nicht mag.

       LikeLike

8. Ich komme leider nicht dazu, mich zu beteiligen an der Diskussion, lese das aber mit Neugier und möchte Euch bitten, jetzt nicht auf ein Vieraugengespräch auszuweichen @ Bertram und Frank.

   Lieber André, weshalb sollte die Lektüre von Moss oder die Entfernung vom eigentlichen Posting die „ausufernde Diskussion“ relativieren? Wenn das für Dich der Fall ist, dann erübrigt sich doch ein Kommentar?

   LikeLike

   Antworten

   • @André: Ich meine, vielleicht hast Du Lust zu zeigen, wie Deine Moss-Lektüre die Diskussion hinfällig werden lässt?

     LikeLike

     Antworten

     • du hast recht, norbert, und ich habs dann auch gedacht, dass ich eine diskussion, die mich ziemlich kalt lässt, nicht kommentieren sollte (das verslein oben zielt ja eher auf den auslöser). aber den moss bin ich jetzt tatsächlich schuldig geworden, vor allem bertram. – also gut. es ist gar nicht wirklich ein argument. im überblenden der gedicht-lektüre mit der diskussion hier schien mir, dass sowohl die lektüre selbst, als auch das gelesene, sich so weit jenseits der hier verhandelten begrifflichkeiten und forderungen und unterstellungen und dem betriebslamento usw. abspielte, dass mir das alles „hinfällig“ wurde. mit blick auf die gedichte: es gibt zb eins, wo der zahnarzt saddam husseins spricht. das gedicht ist „welthaltig“ (kopfgedichte sind auch welthaltig), politisch, es ist traditionell, die anordnung ist experimentell und das gedicht weiß bei allem um sich selbst und seinen ort und seine sprachlichkeit. und es ist schön, mal wieder zu sehen: hier ist was „gelungen“.

       LikeLike

9. F u c k – Y o u – S h i v a

   Erdekauend auf der Erde kauern,
   Honig von Lochstreifen,
   Milch aus Festplatten lutschen;

   die Menschwerdung der Maschine
   abstottern
   im Klub zum betreuten Dichten.

   Kai Pohl

   LikeLike

   Antworten

   • nicht sehr hilfreich, hier gedichte zu posten. guter text trotzdem.

     LikeLike

     Antworten

10. Lieber Andre,

    ich erklärs Dir. Es ist doch schade, wenn einer der engagiertesten und vor allem auch einer, der dies hauptsächlich aus Idealismus tut, wie Frank derartig verbohrt ist oder?
    Natürlich kann man immer eine höhere Warte finden, wo einen das alles nichts angeht. Irgendwann kommt in jeder Diskussion jemand, der diese höhere Warte hat, Du bist hier ca. der Dritte. (das ist sozusagen eine autopoetische Funktion im Diskurs. (Manchmal geht es einem ja wirklich am Arsch vorbei, manchmal fühlt man sich einfach besser dabei.) Deswegen rede ich nun demonstrativ weiter zur Sache. Frank schreibt:
    „Denn wie wäre Welt, auch außerhalb des Gedichts, anders denkbar als sprachlich konstruiert und konstituiert; und das, was allenthalben als ein Manko der experimentellen, auf sich und die Sprache bezugnehmenden Lyrik betrachtet wird, wäre in Wahrheit ihr großer Vorzug: die Dinge so zu nehmen und zu behandeln, wie sie gegeben sind: sprachlich.ich sag es mal so: der kleinste teil der Welt ist in unserer Sprache aufgehoben. der weitaus größere spricht sprachen, deren alphabete wir noch nicht mal kennen.
    es ist eine besondere Form menschlicher Arroganz, die menschliche Sprache als allein zuständig für die Welt zu erklären. das ist ein weit verbreitetes Phänomen und tatsächlich von gestern.
    Ich denke dann sind Gedichte eben von Gestern und arrogant, weil sie eben menschlich arrogant wie ja auch diese Diskussion lediglich aus Menschensprache (und dann noch ausgerechnet deutsch!) gemacht sind. (Zumindest alle außer die mit, sagen wir, einem starken lautpoetischen Ansatz, wo man hoffen kann, dass er andere Sprachen mit enthält. Frank, würdest Du Scherstjanoi akzeptabler finden? Vielleicht ja wirklich! )
    Lieber Frank, Du hattest mir zugestimmt, dass ein poetisches Fundament sich sehr verscheiden ausdrücken kann. Dieser Satz von Stolterfoht scheint mir noch tiefer zu zielen, nämlich auf ein philosophisches Fundament (dass ich teile). Mein Bemühen geht im Übrigen dahin zu zeigen, dass dieser Satz mit den verschiedenartigsten Poetologien kompatibel ist auch politischen. (Etwa Richard Doves Pantum.) Du scheinst hier dann allerdings doch einen Zusammenhang herstellen zu wollen: Wer diesen Satz sagt muss notwendig so xy (unverständlich? Weltvergessen? Überverspielt?) schreiben wie er.
    Irgendwie besser über einen poetologischen Einzelsatz zu reden, als über den Betrieb.

    LikeLike

    Antworten

    • lieber bertram, nochmal danke, daß du dir die mühe machst und dich wirklich in der sache auseinandersetzt. da sind andre pardon: andere neunmalklüger.

      ich könnte versuchen zu zeigen, daß stolterfoht in meinen augen nur ein beispielhaftes symptom ist und der zitierte satz auf einem weitverbreiteten folgenreichen denkfehler fußt – ich könnte versuchen dir zu zeigen, warum konkret mich basteleien langweilen, aber ich glaube, das tun wir woanders.

      sollen hier lieber die anonymen ar’s und wie sie heißen ran und zeigen wie klug man cool sein kann.

      LikeLike

      Antworten

      • OK, freu mich auf Deine mail

        LikeLike

    • lieber bertram, ich wundere mich nur über die ausufernde diskussion angesichts von texten (um die es zugleich gar nicht geht), die sich ja wohl nur bedingt als aufhänger für eine debatte über avantgarden, und prä und post und experiment und andere begriffskrankheiten eignen. – heute stanley moss gelesen (der lyrikkabinett-band): ästhetisch konventionell, vielleicht, großartige gedichte. ein beispiel, an dem die hier geführte diskussion für mich weitgehend hinfällig wird. herzlich, andre

      LikeLike

      Antworten

      • Nein, ich habe hier tatsächlich nicht über Gedichte geredet. Bzw. jedenfalls nicht über die von der Rezenmsion besprochenen. Von denen weiß ich nur das magere, was darin steht. Eigentlich auch nicht über die Rezenion. Sondern über auftauchende Argumente argumentiert.
        Man könnte versuchen Debatten zu inszenieren, in denen all die problematischen Wörter, die Du anführst, nicht mehr vorkommen. Gegen das mir unangenehmste: Welthaltigkeit vorzugehen, erfordert schon allerhand Kraft. Wie Moss Gedichte dieserlei Argumente hinfällig machen? Es wäre Dein Part, dies hier zu entwickeln. Wäre doch genau der Ort. Oder ist das wieder nur so eine Behauptung. Grüße Bertram

        LikeLike

11. was regt ihr euch so auf? – ja, kaum zu fassen, dichterin und rezensent: sie passen. diese harmonie zu crossen, generiert im zweifel: possen.

    LikeLike

    Antworten

12. „verfahren“? welches verfahren? entweder hör ich die fanfaren oder ich geh spazieren, bis sich das näxte gedicht aufdrängt! die angst, ein schlechtes gedicht zu schreiben, kennt nur der taube. und taub zu sein, ist auch so ein ewiger trend in dieser betäubten, zugedröhnten gesellschaft – der lyrikbetrieb funktioniert genauso wie eine disco! wer aus gesundheitlichen gründen tanzen gehen will, baut sich besser selbst sein eigenes parkett mit professionellem schwingboden! standort egal, hauptsache die musik (der wind, die stille, das knarren der dielen) berührt die seele… john cage läßt grüßen, ich weiß, kein problem, CAGE LEBT – DER KÄFIG HAT GLÄSERNE GITTERSTÄBE 😉

    LikeLike

    Antworten

13. Nicht nur das eine
    ist wahr.

    Auch das eine
    im andern:
    Abglanz, Leuchten.

    Die Sonne
    unter dem Flügel
    des Mauerseglers.

    LikeLike

    Antworten

14. daß eine neue und reflektiertere welthaltigkeit auch in der lyrik längst überfällig ist. stattdessen turnt man im eigenen kopf herum … ich finde das direkte spiel von betram und tom gut.

    Danke fürs Kompliment! Na dann mach ich mal (beeinflusst) weiter 🙂 . Ich kann Deine Obsession für Welthaltigkeit nur schlecht verstehen. Ich bin da einerseits geprägt.Reflektierte Welthaltigkeit kommt mir wie die weichgespülte Version von Welthaltigkeit vor. Und dies kenne ich irgendwie als eine Art Trojanisches Pferd in dem sich (Abbild)Realismus verbirgt. Ein Wort, dass man heute Gott sei Dank nicht mehr sagt. Wenn ich versuche, von diesem meinem Vorurteil abzusehen (und das fällt schwer) dann sagt es vielleicht noch, dass man nicht nach „würdigen“ Gegenständen Ausschau halten soll, bevor man mit Dichten beginnt, sondern anderswo. Aber wo? Jedenfalls, wo es einem brennt. Wie soll ich das abgrenzen von dem, was mir „bloß“ im Kopf rumturnt? Indem ich Nachrichten gucke und nur darüber schreibe? Die mediale Verdünnung der Welt auch noch mitmachen und nicht das Recht auf die eigenen Dinge dichtend verteidigen? Man findet immer etwas, dass man daneben halten kann und dann ist das eigene plötzlich unwichtig. (Und selbst das noch, möchte ich dann doch lieber selber tun.) Ich finde das Bestehen auf der eigenen Welt politisch.
    Dann ist Welthaltigkeit aber recht einfach herzustellen. Und so erlebe ich das auch. Und wenn ich einen Mangel an Welthaltigkeit beklage, dann an manchem, der so grad heraus zu reden meint. (Weil ihm ja, wenn er sonst keine Poetik hat, dass Gedicht irgendwie zum Gedicht werden soll und dann kommts halt aus dem Lesebuch. Also für das „reflektiert“ bin ich gewissermaßen sehr.) Es wäre ein Rezeptionsproblem. Findet man die Stelle, wo der Text aus der Welt kommt oder nicht? Das mag bei Rinck oder Stolterfoht schwieriger zu sein, als wenn einer „Atomkatastrophe“ sagt und Atomkatastrophe meint. Ernst Jandls Oberflächenübersetzung, formaler kann Lyrik ja wohl kaum sein, handelt z.B. (wie mir jüngst klar gemacht wurde) auch davon, wie Österreicher in den 60ern Englisch sprachen. Heute vielleicht nicht mehr sonderlich interessant, aber damals sicher auch eine Art Satire? Dies Beispiel jetzt nur für den Kontext, mir selbst reicht es, dass ein Gedicht irgendetwas trifft, was mir eben wichtig ist und das ist dann eben in meiner Welt welthaltig
    „Fragen eines lesenden Arbeiters“ wäre eine Rezeptionsschule, denn die Texte, die da durchforscht werden sollen, kann man ja nur noch durch lesen verändern. Bringt es etwas, Welthaltigkeit denen anzubieten, die diese nicht dort suchen wollen?
    Ich weiß wirklich nicht, wie ich die Forderung nach Welthaltigkeit auf besondere Weise im Schreiben berücksichtigen könnte. Es sei denn: Schreibe verständlich über dies und das. Eine Art gewendeter Materialzwang bzw. immer etwas von einer spezialistischen Fallhöhe herab für den Leser … eine Art pädagogische Lyrik? Ich möchte nicht so arbeiten. Möchte jemand so Gedichte lesen? Vielleicht sollten wir das öfter tun! Vielleicht ist es zu Unrecht verpönt? Die meisten Lyrikleser möchten aber rein empirisch doch gerne auf Augenhöhe mit den Dichtern lesen, auch und vielleicht gerade die, die einfache Texte lesen. (Woher sonst der Verdacht, von den Poetologiefritzen betrogen zu werden, wenn man was nicht verstehen kann?) Gegenwärtig müsste man es ihnen also verheimlichen, dass man seine Feder flott gemacht hat fürs Gängige …
    Es wird mir also leicht schummerig, wenn ich versuche, mich mit Dir über Welthaltigkeit zu verstehen, denn das von mir gegebene Bild des welthaltikeitsbetonten Lyrikprozesses trifft ja gar nicht Deine Haltung und Deine Anliegen. Ich verstehe also wirklich nicht, was Welthaltigkeit (reflektiert oder nicht) genau fordern soll, es sei denn eine Lesehaltung.

    LikeLike

    Antworten

    • also weichgespült sollte die welt nicht rüberkommen, genau das tut sie aber, wenn wir turnübüngen als sensation verkaufen. wir bilden uns selbst ab, könnten aber das instrumentarium, das wir nunmal auch sind, nutzen, welt neu abzubilden. das empfinde ich spannender, als den inneren assoziationskaskaden anderer leute hinterher zu schauen, wie sie in unbemannte tiefen stürzen.

      mit verständlichkeit hat welthaltigkeit nicht wirklich zu tun. es gibt prozesse, die so komplex sind, daß wir sie nur reduziert – und eben menschlich – erfassen. verstehen läßt sich die welt nur begrenzt, aber wenigstens die art und weise, wie wir in ihr sind, sollte angeschaut werden. welches spiel wir spielen. das tut die selbsternannte avantgarde nicht, sie freut sich noch imemr an der tatsache, daß wir spielen können – das finde ich extrem rückständig.

      LikeLike

      Antworten

      • nein, das finde ich gar nicht rückständig. ich kann mir nicht vorstellen, dass gedichte geschrieben (wie auch bilder gemalt, klaviere bespielt etc.) werden, ohne dass der spielerische impuls die hauptrolle spielt. meine güte, es muss doch auch spaß machen, mit der sprache herumzutoben, wenn man gedichte schreibt! wenn mein erster impuls wäre, herauszufinden, was ich in der welt bin/will/tun soll etc,. werde ich doch eher forscher, auch das ist sehr ehrenwert. die sprache und wie man mit ihr spielen kann (jetzt etwas verkürzt ausgedrückt) in den vordergrund seiner arbeitsweise zu stellen, ist für mich extrem welthaltig, denn dieses „verfahren“ untersucht immerhin sprache – ohne die ihre so geforderte welterkundung ja eh gar nicht möglich wäre. die vielfältigen herangehensweisen, die es auf diesem feld gibt, verstehen sie, glaube ich, falsch, weil sie sie ins psychologische, selbstreflexive deuten – die „avantgarde“, also die dichter/innen, von denen ich mir vorstellen kann, dass sie sie meinen, bilden in ihren gedichten alles andere ab, aber sicher keine „inneren assoziationsketten“.

        LikeLike

      • in der eile habe ich mich im letzten satz ganz falsch ausgedrückt, nein, die dichter/innen bilden nichts ab! darum geht es ja, dass ein gedicht doch (zumindest jene, die mir lieb und teuer sind) nicht etwas auszudrücken oder abzubilden intendiert – außer eben sich selber.

        LikeLike

      • leider kann ich nicht auf die kommentare von s. bärenreiter hier untendrunter antworten, es fehlt der button.

        das spielen an sich ist völlig ok. man sollte es aber dann auch jedem zugestehen, ausnahmslos. mehr ist es dann auch nicht.

        es gibt aber gerade auf der avantgarde seite bestrebungen alles sinnverdächtige als gestrig und überholt darzustellen. man lese aussagen wie diese von stolterfoht:
        „Denn wie wäre Welt, auch außerhalb des Gedichts, anders denkbar als sprachlich konstruiert und konstituiert; und das, was allenthalben als ein Manko der experimentellen, auf sich und die Sprache bezugnehmenden Lyrik betrachtet wird, wäre in Wahrheit ihr großer Vorzug: die Dinge so zu nehmen und zu behandeln, wie sie gegeben sind: sprachlich.“

        ich sag es mal so: der kleinste teil der welt ist in unserer sprache aufgehoben. der weitaus größere spricht sprachen, deren alphabete wir noch nicht mal kennen.

        es ist eine besondere form menschlicher arroganz, die menschliche sprache als allein zuständig für die welt zu erklären. das ist ein weit verbreitetes phänomen und tatsächlich von gestern.

        LikeLike

      • Verkaufst Du Turnübungen als Sensationen? Du erweckst den Anschein das nicht. Wer tut das? Vielleicht könnte man es von Urs Engler sagen, manchmal. (Und dann sind die vielleicht wirklich manchaml kleine Sensationen!) Engstler? In Österreich gibt es dann und wann etwas … Nun ja Leipzig hat vierzig Verlage. Keinen für Turnübungen. Ich würde sie machen, wenn sie mir gefallen.Hier in Leipzig aber gleich mehrere mit welthaltiger Literatur. So viel technische Reflektion sollte sich einer der größten Buchmärkte doch leisten können, unabhängig davon, dass ich lesend welthaltigkeit auch in Texten finde, die Du als Turnübungen abkanzelst. Warum so ein Engagement Deinerseits?
        Bleiben wir beim Spielen. Es sieht so aus, als wollte jemand der nicht mitspielen will, anderen ihr Spielzeug wegnehmen. Das ähnelt schnöden Imperialismus großstädtischer Lesebühnen. Da heißt es: „Literatur kann auch unterhaltsam sein.“ Gemeint ist: „Lesungen von anspruchsvollen Gedichten finde ich langweilig. 8Was ich langweilig finde ist auch langweilig)Es frustriert mich, hier so etwas zu hören, also muss es abgeschafft werden.“ Dummdreiste Arroganz
        Dein ästhetischer Imperialismus der Welthaltikeit verteidigt das Herrschende und marginalisiert die Ränder. Denn man muss ja seine Maßstäbe aus der verzeichneten Medinrealität nehmen, um festzustellen was wichtig ist. Als nächstes msste man dann nämlich fordern, nur noch Sachbücher zu lesen, wie Christian Enzensberger seinerzeit getan.
        Avantgarde ( die von Dir selbsternannte im Übrigen) ist es so lange, wie ihre wichtigen Entdeckungen zur Kenntnis genommen werden. Wo eine Verweigerung organisiert wird, also praktisch immer, sieht es aus wie marginale Kleinbastelei. Um wirklich größeres zu tun, bräuchte man viele. Dennoch passiert Sensationelles immer wieder. Viele kleine Wunder! Langsam wirklich etwas missgelaunt.

        LikeLike

      • zu Milautzcki: Bei Kommentaren zu Kommentaren muß man eine Stufe höher gehen, um zu antworten. Mehr Hierarchie sieht die verwendete Software nicht vor.

        Zu Milautzcki über Stolterfoht: so ganz verstehe ich Ihren Furor nicht. Eine Aussage von Stolterfoht ist eine Aussage von Stolterfoht. Mehr nicht, kein Dekret, kein Axiom. Ich habe den Eindruck, Sie machen daraus ein Dekret, um gegendekretieren zu können. Das ist mal interessant (als Aussage von Milautzcki), aber in der Wiederholung und dem dekretorischen Gestus à la „wirkliche Avantgarde“ ermüdend.

        LikeLike

15. In allen Bereichen der Gesellschaft, auch in der Lyrikergemeinde, geht es darum, wer gehört dazu, wer nicht. Es wird sich abgegrenzt. Es wird nach Anerkennung gestrebt und es wird Anerkennung verweigert. Es bilden sich Fraktionen. Die ästhetischen Positionen werden übertrieben wichtig genommen. Es herrscht viel Arroganz, wenig Toleranz. Die einen bekommen den Vorwurf, daß sie zu simpel seien, sich dem Publikum anbiedern, die andern den Vorwurf, sie seien zu kompliziert und verstiegen, machen Lyrik für Lyrikprofis, aber nicht für ein breiteres Publikum. Es gibt Leute, die besonders gern herumgiften, kann ich verstehen, macht ja manchmal auch großen Spaß. Andere versuchen zu integrieren, die unterschiedlichen Ansätze nebeneinander auftreten zu lassen, das ist dann aber auch wieder zu vernüftig. Ich schreibe ungern Rezensionen. Ich sehe mich ja auch nicht in der Rolle des Kritikers oder Literaturwissenschaftlers. Ich mache es nur, wenn ich jemandem einen Gefallen tun will. Dann ist es eine unkritische Kritik (oder es gibt Geld dafür, dann bin ich auch kritisch; gegen Aufpreis auch gern wieder etwas weniger)In einer Schreibwerkstatt (wie dem sog. halleschen Dichterkreis) ist das was anderes. Dort wird etwas über den unfertigen Text eines anderen gesagt (und nicht geschrieben), auch sehr kritisch, um ihn möglichst zu verbessern. Dabei darf ich nicht aus den Augen verlieren, daß die Schreibweise desjenigen, der den von mir kritisierten Text geschrieben hat, nicht meine eigene ist. Ich will ja im Gegenzug auch, daß mir geholfen wird, meinen Text zu verbessern, und es soll kein anderer Text dabei herauskommen als der, den ich beabsichtigt habe. Wenn es dazu kommt, daß sich jemand soweit zurechtkritisieren läßt, daß er seine Eigenheiten und Macken verliert, daß er am Ende wie in einer fremden Schreibhaut steckt, weil es anscheinend nicht mehr opportun ist, so oder so zu schreiben, wie Bertram erwähnt, dann finde ich das schlimm. Vielleicht ein Problem des DLL. Die Leute sollten nicht zu jung sein, wenn sie da hineingehen. Sondern für sich schon einen Weg gefunden haben, den sie auch verteidigen können.

    LikeLike

    Antworten

    • Es handelt sich mit Sicherheit nicht um ein Institutsproblem. (Allenfalls einzelne Seminare wirkten auf mich mitunter so.) Übermächtig habe ich Schreiblehrer eher in anderen Schreibgruppen werden sehen. Am Institut konnte man wenigstens auch Gegenmeinungen finden.
      Es scheint mir auch kein Altersproblem. Hatte sich Luise Boege, die sehr jung das Studium begann schon gefunden? Oder Julia Veihelmann? Aber sie haben trotzwegen Institut zu sehr eigenen Stimmen gefunden.
      Und manch Älterer hatte sich eine mittlere stromlinienförmige Stimmlage schon gefunden, bevor er nach Leipzig kam und die dann durchgezogen. Oder Norebert Lange. Der hätte seinen noch weniger extremistischen Stiefel ohne weiteres weiter runterschreiben können. Er konnte das ja gut. Aber das hat ihn dann wohl gelangweilt. Mich hätte es das auf die Dauer auch. Deswegen denke ich auch nicht, dass sich das Problem in den Kategorien des Eigenen und des Fremden fassen lässt. Das wäre wieder Harold Bloom.

      LikeLike

      Antworten

16. ick komm in fahrt aber nur kurz, nich sperren bitte 🙂

    : ick steh auf gedichte, deren schreiberInnen arsch in der hose BEIM schreiben haben. sich trauen, nicht einfach nur ihre poeisemaschinen voll zärtlicher präzision anzuschmeißen. ich les gedichtbänder, die dermaßen gleichförmig herausgeleiert daherkommen, meine güte, wer sollte das lesen wollen?
    ich scheiß auf deinen stil (neben mir gibts ghettorap aus neukölln, da kommt man so in den tonfall, entschuldigung … internetcafe) … ich will deinen arsch sehen.
    wir haben mehr als genug gut gemachte gedichte. vielleicht sollten wir versuchen, mutiger zu sein, gerade auch mancher der platzhirsche … und hirschInnen.
    dieses allseitige talentselbstverwalten, meine güte.

    positivies gegenbeispiel ist bspw. die von mir gar nicht mal so wahnsinnig (gedichtmäßig … rein gedichtmäßig) geschätzte Monika Rinck.
    Was ich gut find, ist, dass sie mut hat, und das merkt man eben auch ihren texten an, bei allem sonstigen grummeln in der magengegend. so. jetzt mal so als 1 name. oder auch eben ames oder lange … oder bestimmt noch an die zehn anderen und Innen …

    es gibt wirklich viel mist, wie auch nicht. darf ich denn keinen geschmack haben oda wat? soll ick jetzt alles toll finden was poesie funkt.
    aber eben nicht nur. also mist. daher wirklich: alles in ordnung, oder?
    nur ein wenig mehr mut, hmmm?

    und: weniger drüberreden (lassen) mehr (selber mit-) dranherummachen.

    und: lyrikzeitung lesen!

    I will send a picture too / if you will send me one of you.

    (das IST bspw. unaufgeregt UND dermaßen mutisch ey, @norbert da oben, wegen de amis jetze …)

    ahoi.

    LikeLike

    Antworten

17. ick weiß nich wie et euch geht, aber über „nostalgische Gedichte, sanftweiche und zugleich radikal direkte Gedichte“ streitet es sich irgendwie nich so gut.
    lieber über ames oder lange bspw. 🙂
    hat man / hab ich mehr spaß.

    LikeLike

    Antworten

18. Also Debatten über und vor allem Preise haben wir sicher genug, ohne zweifel.
    herr gratz, ich schließe mich unbedingt an: lasst uns endlich über gedichte streiten. nur: sie müssen schon auch interessant genug sein dazu … und glücklicherweise: da gibts doch nun mehr als genug von!
    also:
    knöpfe drücken, befindlichkeiten herauskitzeln, positionen einfordern … find ick jut.

    LikeLike

    Antworten

19. Liebe Julietta Fix, danke für die Blumen, aber das war wirklich ganz einfach. Ich mußte ja nur den ersten Absatz komplett übernehmen und den zweiten und letzten weglassen, um wenigstens ein bißchen Platz noch für die Gedichte zu lassen. Viel günstiger ist das Verhältnis in der Rezension auch nicht, wo 3 von 6 Abschnitten über die Szene klagen. Die beiden Kommentatoren haben schon recht, die anmerkten, daß diese Rezension der Autorin nicht unbedingt nutzt. (Was soll in diesem Zusammenhang Milautzckis Verdächtigung im Kommentar 6? q.e.d.)

    Ich hab ja dann ebenfalls ungekürzt den ganzen ersten Abschnitt über den Band mit eingerückt. Besonders argumentativ glücklich fand ich den auch nicht. Sie könnten mir höchstens ankreiden, daß ich daraus ein Zitat als Überschrift gewählt hab – aber geschrieben hats der Rezensent.

    Natürlich gehts in der Debatte nicht um die Autorin, wie auch? Die Kommentatoren kennen das Buch wahrscheinlich noch nicht, und die Rezension liefert mehr Bahauptungen als Argumente. Die jetzige Debatte steht doch im Kontext (sporadischen) Meinungsaustauschs über die Sprache von Rezensionen, wie er hier und bei diversen Foren wie Facebook immer wieder aufkommt. Lesen Sie einmal nach, wie es im Januar um eine Besprechung von Martina Hefters Debüt zuging – ebenfalls beim cineastentreff.
    https://lyrikzeitung.com/2011/01/25/103-hier-geht-es-um-das-wahre-leben/

    Der damalige Rezensent (ein anderer) benutzte die gleiche Masche: bevor er im 11. und 12. Satz die Gedichte lobt, teilt er erst mal 10 Sätze lang kräftig aus. „Du, lob mal wieder ohne Bitterkeit“, schrieb ich damals (und „Bitterkeit“ stand da nur, weil es ein Zitat war. Sonst hätte ich besser etwas wie „ohne Übellaunigkeit“ geschrieben.) Auch da gabs viele Kommentare. Martina Hefter hat es bestimmt nicht geschadet, denke ich.

    Ich bin entschieden der Ansicht, daß es um die Lyrik besser steht als um die Lyrikkritik. Es gibt natürlich auch gutgeschriebene und gescheite Kritiken, etliche davon bei Fixpoetry, u.a. von Milautzcki: aber auch der würzt seine immer lesenswerten Kritiken zu gern mit Invektiven gegen die „Textmaterialisten“ oder „Sperrer“ (oder gleich namentlich immer wieder gegen den armen Ulf Stolterfoht, oje!).

    Im übrigen finde ich die Debatte gar nicht uninteressant und bedanke mich bei allen Kombattanten und -onkeln. Heftige Debatten um Gedichtbücher wären schön, sind aber schwer zu haben. Fast kann man da nostalgisch auf DDR-Zeiten werden, wo es deren etliche gab – aber nur fast. Aber Debatten um Literaturkritik, Preise, Vertriebswege und so sind ja auch nicht schlecht.

    LikeLike

    Antworten

20. Es ist interessant, was hier geschieht. Herr Gratz hat geschickt einen Köder ausgelegt und schwups wird angebissen. Das kann er wirklich gut. Vier Zeilen widmet er der Einleitung und ganze zwei der eigentlichen Buchbesprechung. Ich bin von Julia Mantels Gedichten überzeugt, wie sollte es auch anders sein, ich habe sie verlegt. Julia findet eine klare Sprache, dreht lakonische Kreise, sucht in feiner Beobachtung alltäglicher Geschehnisse eine Antwort auf Lebensentwürfe eines Teiles der Generation junger Frauen und bleibt dabei demonstrativ schlicht und handwerklich sauber. Diese Diskussion wird ihr nicht schaden, denn sie beschäftigt sich nicht mit den Gedichten der Autorin, sondern ist ausschließlich eine Auseinandersetzung mit dem Handwerk einer Rezension und, dieser Eindruck wird leider erweckt, mit Befindlichkeiten dieses kleinen Teils der Lyrikinteressierten. Das finde ich schade. Lest doch einfach mal das Buch, denn darum geht es in erster Linie, auch in der Rezension.
    Ich finde es auch nicht unbedingt verwerflich, sich über die Masse an Lyrik zu äußern, die unübersichtlich und von Vertriebsseite wenig koordiniert auf den Markt kommt. Es ist alles schon 100x gesagt und geschrieben worden, der Lyrikmarkt ist klein und die Anzahl Veröffentlichungen steht in keinem Verhältnis dazu. Trotzdem geht es weiter, trotzdem gibt es keine Bereitschaft sich zu verbünden, jeder Ansatz eines Kooperationsversuches wird im Ansatz erstickt. Man könnte so vieles gemeinsam machen, ohne sich von seinen eigenen Vorstellungen verabschieden zu müssen. Eine Vertriebsschiene aufbauen, gemeinsam drucken, einen Pool von Layoutern bilden, Erfahrungen austauschen, Lesungen von Terminseite absprechen usw. Ich habe eine These dazu: Im Grunde genommen geraten die Werke nur auf den Markt, um sich selbst zu verwirklichen, um einen eigenen von vornherein erfolglosen Weg zu beschreiten, Hauptsache es ist ein eigener, ungeachtet ökonomischer Erfolge, die so denke zumindest ich, auch nicht unwichtig sind. Je kleiner der Target, umso elitärer verhalten sich die Leute, diese Erfahrung habe ich gemacht. Solidarität sucht man in diesem Feld vergeblich, im Gegenteil, die Wölfe lauern, um beim kleinsten Fehler zu heulen, als ginge es um alles. Ich bin eine Anfängerin im Verlagswesen, aber ich habe eine betriebswirtschaftliche Ausbildung und kann mich wirklich nur wundern, wie klein die Rolle ist, die dieser Aspekt spielt.

    LikeLike

    Antworten

    • Liebe Julietta,

      ich finde das doch ein etwas düsteres Bild, dass Du zeichnest. Ist es denn wirklich so, dass jeder Kooperationsversuch im Ansatz erstickt wird? Mein Verlag war und ist auf Solidarität von Kollegen Verlegern, Schriftsteller, Rezensenten angewiesen und und ich spüre diese. Auch an Fixpoetry hier mein Dank!
      Vielleicht lässt sich demnächst noch mehr gemeinsam realisieren? Dass der Markt etwas unkoordiniert ist, ist aber doch eher ein Vorteil. Denn ich hätte Angst vor der Macht der Koordinatoren. Und ich möchte meinen eigenen Weg auch nicht verlassen. In der Tat interessiert mich der ökonomische Erfolg allenfalls im Namen meiner Autoren und weil er ausdrückt, dass es dann viele Leser dessen gäbe, was ich ja wertschätze. Bevor ich etwas drucke, was „nur“ gut läuft (Regionalia, nur gut vernetzte Autoren etc.), würde ich die Bude dicht machen. Ich gehe gerne meinen eigenen Weg, jedem ist es unbenommen, diesen nicht gut zu finden. Also gestehe ich jedem zu, auch seinen Weg zu gehen, selbst wenn ich diesen und jenen nicht gut heiße.
      Zu Düster finde ich damit auch das Bild von den heulenden Wölfen. Die mag es vereinzelt geben und die sind lästig. Aber man kann ja auch jedem zugestehen, die fragliche Rezension nicht als mit einem kleinen Fehler behaftet anzusehen, sondern bspw. als eine grobe Geschmacklosigkeit. (Immerhin wird hier mit Namen gepostet, was schon ein Zeichen dafür ist, dass es manchem ernst zu sein scheint.)
      Wir sind alle davon überzeugt, dass eine Rezension nützen kann. Nützen kann sie, weil sie wirkt. Dann kann sie auch schaden. Ich fürchte: Auch manchmal dem Autoren: Ich bemerke immer wieder, dass (um das mindeste zu sagen) öffentliche Reaktionen auf folgende Rezensionen fortwirken. Ein öffentliche Wahrnehmung eines Bandes also abdriften kann in eine Richtung, die ihm nicht gemäß ist. Deswegen finde ich das Thema nicht so unbedeutend. Ich habe mir gesagt, dass ich mir von niemanden mehr sagen lasse, dass angesichts x oder y (Auschwitz, Weltwirtschaft etc.) mein Tun unbedeutend ist, seit ich mich am 11. für meine Jandlparodien in einer Schreibgruppe geschämt habe, bis ich das Wort Betroffenheitsspirale hörte. Natürlich sind wir alle so klein mit Hut!!! Deswegen heißt es kräftig krakelen, damit wir nicht untergehen im großen Getriebe.

      LikeLike

      Antworten

21. Was die Rezension angeht, ist ja schon viel gesagt worden. Hinzuzufügen wäre noch, dass eine Klassifizierung von Gedichten als gelungen von den Texten selbst und nicht von einer grob vereinfachenden Abgrenzung gegenüber anderen Autoren herühren sollte. Einige plakativ positive Adjektive reichen hierzu nicht aus.
    Was die Arbeit von Rezensenten betrifft (über die ich nicht wertneutral urteilen kann): Ich bin naiverweise immer davon ausgegangen, dass es im Wesentlichen darum geht, die Arbeit von Kollegen zu fördern. Gedichtbände, die mich nicht ansprechen, lasse ich links liegen, Projekte, die mir gefallen, bekommen eine weitgehend positive Rezension, um potentielle Leser (o.k., schon oft Kollegen) anzusprechen. Sicher reagiert das Hochfeuilleton anders (Ich denke hier z.B. an den Verriss von Daniela Danz in der FAZ). Meine eigene Lyrik ist mir viel wichtiger als Rezensionen zu schreiben. Falls euch Besprechungen nerven, sagt mir Bescheid. Ich lasse es dann eben sein.
    Die Verarmung der Lyriklandschaft in Deutschland zugunsten einiger weniger vom Literaturbetrieb akzeptierter Schreibstile, wie von Norbert Lange angemahnt, kann ich nicht erkennen. Und das ist gut so!

    LikeLike

    Antworten

    • Wenn man versucht, die Schreibstile nach Lagern zu teilen und dann schaut: Es ist alles da, dann merkt man es nicht. Aber wenn man genau hinhorcht, wie sich Juroren über Texte äußern, dann gibt es da etwas. (Geht leider viel zu selten, die machen das nur ausnamsweise und vertraulich.), dann kommt dabei was heraus, dann sind Ablehnungsgründe meist störende sprachliche Details, als hätte der Dichter einfach eine grundlegende Faustregel vergessen. Aber wenn er nicht so naiv war? Sicherlich auch hier: Den einen stört dieser sprachliche Zug den anderen jener. Aber es gibt da auch verfolgbare Systematiken, auf einige wies ich oben bereits hin. Ein weiteres Beispiel: Griechische Mythologie war schick, christliche durfte man nicht.Warum? (Scheint sich gerade zu ändern.)
      Erst wenn es geht, merkt man, dass es ein Tabu war. (Man konnte es brechen, war dann aber auf etwas festgelegt.) Ich wüsste weitere.
      Sicherlich ist der Betrieb plural genug, dass man eine Stimme heute nicht mehr ganz totschlagen kann. Aber es gibt Verschiebungen in der Chancengleichheit. Wie der aus bildungsfernem Hause gegen den Widerstand der Eltern studiert und nebenbei jobt, während dem anderen der Papa das Praktikum in China klar macht, was dann in der Bewerbung für die Stiftung gut aussieht usw. Gibt’s auch in Lyrik. Ich klage nicht, ich will nur nicht, dass man leugnet.

      LikeLike

      Antworten

      • eine verarmung kann ich schon erkennen: es gibt so viele neue und teils sehr dramatische inhalte auf der welt, daß eine neue und reflektiertere welthaltigkeit auch in der lyrik längst überfällig ist. stattdessen turnt man im eigenen kopf herum und vollzieht im wesentlichen übungen, die von gestern sind. avantgarde ist das jedenfalls nicht.
        eher angsthasenfußball.
        ich finde das direkte spiel von betram und tom gut. die trauen sich wenigstens zu sagen, was sache ist.

        LikeLike

22. ey norbert, ey, hast du ne neue mailadresse ? 🙂

    LikeLike

    Antworten

23. Ein gängiges Werteklischee wäre die Behauptung, Dichtung müsse verständlich sein und Einfühlung ermöglichen. Wo sie es nicht möglich macht, wäre sie nicht nur schwer verständlich, sondern misslungen, da sie dem (übergestülpten) Anspruch nicht entspricht. Was so durch die Wertschätzung fällt, kann wohl kein Mainstream sein und muss für die Entwicklung von Dichtung nicht mehr in Rechnung gestellt werden. Von Mainstream sprechen ist natürlich problematisch, ich möchte den Spieß jetzt nicht umdrehen. Eine soweit heruntergebrochene Besprechungsweise von Dichtung führt nur zu einer lächerliche Türsteherfunktion, der Kritiker als Dichtungshygieniker. Jerome Rothenberg hat diesen Vorwurf in den 80ern gegen Einfluß-Opa Harold Bloom schon ins Feld geführt: Reduziert man Dichtung auf Wertepaare wie Gut/Schlecht, Nützlich/Unbrauchbar, Profitabel/Verlustreich usw. entsteht doch wohl ein normativer Sog – die jüngeren DichterInnen passen sich an oder können auf keine Veröffentlichung hoffen. Wenn man von Mainstream spricht, dann könnte man sich auch fragen, wieso die jungen AutorInnen aus Amerika hierzulande so einen großen Einfluß ausüben. Ich stelle die Frage nur, um nach England zu kommen, wo für Jahrzehnte der Gegensatz zwischen anerkannter Oxford-Dichtung und neomarxistischer Avantgarde zu einem weiten Verschwinden von Dichtung überhaupt geführt hat. Sie wird noch geschrieben, die Norm schuf aber eine Situation, in der DichterInnen, wenn überhaupt, in ihrem unmittelbaren Wirkumfeld bekannt sind, geschweige denn im Ausland. Oder kann mir einer zehn lebende junge AutorInnen aus der Richtung nennen? Dasselbe passiert im deutschsprachigen Raum eben auch.

    LikeLike

    Antworten

24. ebend … selber meinen! nicht meinung machen lassen …

    feuilleton HAT derzeit in bezug auf lyrik derzeit den effekt, dass es sehr bequem ist, nicht(s) zu verstehen … als ob die feuilletonisten zum wegbeißen der leser da wären … und da ist es doch sehr erstaunlich, dass so viele feuillies SELBST autorInnen von Lyrik sind …

    also: alles in bester ordnung(.)(?)

    LikeLike

    Antworten

25. u dann gibts auch verschiedene sorten rezensenten, von denen die für pusteblumen sind, die für orchideen, und alles dazwischen wird auch abgedeckt. blumenverkäufer natürlich auch, ebenso wie plastikblumenverkäufer und gemischte. –

    ach, und jetzt sag ich zum ersten mal meine echte wirkliche wahre meinung: rezensenten gibts eh nur, weil uns schuliversitäten dauerhaft unmündig machen.

    „unwissende, damit ihr / unwissend bleibt / werden wir euch lehren“ (wo habe ich das gelesen, oder erlebt?)

    (und jetzt noch 3 kmmentare, dann sind alle von mir)

    LikeLike

    Antworten

26. na wer sich langweilt, kann immer noch das buch wechseln… oder zum fernseher witschen. (es sei denn er muß eine rezension schreiben). – genau dafür, wenn nicht ALLES täuscht, gibts doch so viele gedichte. wie in der natur, wo es immer noch genug blüten, pusteblumen usw., gibt, und wer die nicht mag kann orchideen suchen, oder kaufen. letzteres sogar in erster linie.

    LikeLike

    Antworten

27. „Emotionale Gedichte, nostalgische Gedichte, sanftweiche und zugleich radikal direkte Gedichte,“
    ja, also ick weiß ja nicht, aber was ich in dieser formel versteckt entdecke, IST doch feuilletonmainstream, oder nicht.
    immer schön sanftweich und so, auch ein wenig kühl, unbedingt präzis.

    ein glück, dass so wenig leute gegenwartslyrik lesen, sonst wüssten nicht nur wir, wie langweilig die zum großteil ist …

    LikeLike

    Antworten

28. „wovon eigentlich genau?“ – eine gute frage. wovon entfernt sich der, der einen eignen klang aussteuert?
    es gibt tatsächlich schnittmengen.
    es gibt einen spezieller sound, der entsteht, wenn man auf der eigenen kopfparty einseitig die poetik lautstellt. und wenn man diesen sound überall hört, und manchmal völlig überdreht, dann kann man es schonmal über bekommen. mir ist nachvollziehbar, daß anders ausgesteuerte texte dann wohltuend wirken.

    die wirklichen avantgardist/innen suchen heute übrigens nach einer neuen balance, steuern ihre kopfparties viel differenzierter aus und lassen textmaterialisten damit weit hinter sich. das hat unsere zeit auch nötig.
    und da gibt es wunderbare „neue“ dichtung, gumz, popp, lorenz, wf schmid, schinkel, es gibt so viele, die eine eigene balance gefunden haben.

    im übrigen: zweimal bringt man ins spiel, daß wustmanns rezension der autorin nicht hilfreich sein könne. wie bitte? hat frau mantel nun ablehnung zu befürchten, weil man die rezension ablehnt? unglaublich!

    LikeLike

    Antworten

    • Ach, so schlimm wird es für die Autorin nicht werden. Aber im Ernst: ich freue mich über Besprechungen, die nah am Text bleiben und argumentativ eine gewisse Überzeugungskraft haben. „Masse…der Lyrik“, „…zu wenig stechen einzelne Dichter heraus“, da liegt doch sprachlich schon der Hund begraben, oder?

      LikeLike

      Antworten

      • da möchte ich Volker unbedingt zustimmen – wer über die masse an lyrik räsoniert, sollte erst gar nicht anfangen, zu lesen …

        LikeLike

    • Ich finde natürlich die Replik von Christian geboten. Allerdings enthält Franks Verteidigung der Rezension einen Hinweis, der nicht so deutlich sichtbar ist, weil da zwei Dinge vermischt werden. Also zunächst entmischen: Die Oberflächengestalt von Gedichten ist natürlich Auswuchs einer Poetologie. Aber Autorenpoetologien sind ja nicht (immer) organisch: Mit den gleichen Ansätzen lassen sich verschiedenartige Gebilde hervorbringen. Ich benutze großteils die gleichen Verfahren wie etwa Urs Allemann. Aber meine Gedichte sehen am Ende ganz anders aus, viel traditioneller. (vielleicht eine Folge seines Schulunterrichts mit Goethe und Weinheber?) Die Utopie der Gedichtgestalt hängt nicht an den verwendeten Verfahren. Und da gibt es dann schon Leitlinien Innbegriffe davon, wie ein Gedicht heutzutage auszusehen hat. Gerne ausgesprochen in rethorischen Fragen der Art: „Kann man heutzutage noch …?“ Und solche meist sogar unewußt bleibenden Kriterienkataloge steuern Auswahlen in Jurys, bei Preisen, besonders bei denen, die dann noch ihrer Professionalität öffentlich das Kompliment machen, einer Manuskriptmappe in einer Minute anzsehen, ob sie was taugt.
      Leute die die Gestalt eines Gedichtes nach äußerlichen Normen frisieren, gibt es diesseits wie jenseits des hier erneut aufgerissenen Lagers. Die von Frank Angegriffenen, die die Gestalt ihres Gedichtes so bunt wie möglich machen, müssen ja nicht unbedingt auch ansonsten poetologisch die bissigsten Texte machen. (Auch wenn es oft der Fall sein mag.) Bei einer Lyrikerin der von Frank verteidigten Gruppe habe ich diesen Prozess des Trimmens auf Stromlinie dagegen am Institut exemplarisch mitbekommen. Sie hat sich nacheinander die selbsterfundenen Komposita, die Genitivmetaphern, die Häufung stimmungsgebender Adjektive und die wie- Metaphern abgewöhnt und schreibt nun mit dieser (rein negativen?) Poetik der Oberfläche anerkannte Gedichte.
      Wenn Frank neben seinen Resentiments darauf abzielt, dass bestimmte Inbegriffe von dem im Umlauf sind, was heute ein Gedicht zu sein hat, wo dann Schinkel etwa, der wirklich ja nicht weniger kann als manch anderer, durchs Raster fällt, dann hat er ja Recht, so lange er zugibt, dass es solche Phänomene auch auf der anderen Seite massiv gibt.
      Und auch im Lager der gedämpft gemäßigten, verständlichen Stimmen kann ja die Poetik zu laut gestellt sein. Wie oft tauchen in solchen Gedichten wie zufällig Schreibutensilien oder Fotoapperate usw. auf, um irgendwie eine Art Verweis aufs Medium herzustellen und man denkt. „Alles klar, der Text ist selbstreflexiv – und?“ (ähnlich wirken oft „Du sagst …“ – Motive in solchen Texten. Es gibt die Anekdote einer Schreibschülerin die stolz verkündet, der Text sei fertig, sie müsse nur noch die Symbole einfügen. Ähnlich sehen manche Gedichte aus: Ich muss nur noch die Poetik einfügen …
      Die von Frank geschätzten Gedichte sind einfach Geschmackssache. Poetologisch lässt sich nicht viel sagen: Es lassen sich Minialpaare aufstellen, neben jedem Gedicht dieser Art, ließe sich ein weiteres stellen, dass vielleicht etwas heller in der Stimmung ist oder statt einer blauen Tasse eine gelbe enthält. Dann ließe sich bis zum St. Nimmerleinstag streiten, ob das eine oder das daraus generierte ausgewogener ist. Sehr privat, wie man es eben empfindet. Wer im Gedicht eine andere sprachliche Verbindlichkeit sucht, wird etwas desinteressiert sein, dennoch mag ihn dann und wann plötzlich ein Text dieser Art doch erwischen.

      LikeLike

      Antworten

      • betram sagt ein paar wichtige sätze: gedichte sehen selbst bei identischen verfahren stets verschieden aus. einfach weil es eine bloße materialität von text nicht wirklich gibt. im prinzip ist ein experimenteller text genauso vom schreibenden ich betroffen und getroffen wie ein tagebuch-cut. es ist ein spiel, dessen regeln man selbst festlegt und es geschieht im kontext desjenigen der schreibt. beim bastler genauso wie beim tagebüchler. da ist prinzipiell kein unterschied. nur die inhalte der kriterienkataloge wechseln und damit zwangsläufig der phänotyp des gedichts.
        was mich stört ist das getue und gemache um ein spiel, das sich jeder selbst erfinden kann. die ganzen verbote und nogos sind doch alles käse von gestern. einige haben das längst begriffen und schreiben einfach ihr eigenes ding – da darf dann inhalt genauso laut gestellt sein wie poetik. und man brauch keine modische frisur und keine schminke.

        LikeLike

29. ich denke, gerrit wustmann meint etwas anderes: es tut gut eine lyrische stimme zu hören, die sich nicht mit sprachlicher schminke so zugemalt hat, daß sie neben anderen stimmen überhaupt nur noch durch die grellere schminke auffällt. Geradezu entschminkt sind die Gedichte von Julia Mantel und das kann wirklich gut tun, nach all der verkompliziererei, die man heute so draufhat. wobei es, das wissen ja alle, auch und im momnent gerade da wundervolle, phantastische stimmen gibt.
    ich denke, das läßt sich ganz gut aus den nicht immer gelungenen zeilen und sätzen von gerrit wustmann herauslesen.

    das vermeiden von bekannten mustern ist heute viel zu oft das hauptmuster schlechthin beim erzeugen von text und das ist irgendwann so anstrengend, daß es einfach gut tut, einfache und nicht minder gute texte fern dieser attitüden zu lesen.

    LikeLike

    Antworten

    • hmm. merken Sie denn nicht, dass auch diese scheinbar vorsichtige Verteidigung dieser höchst bedenklichen Rezension in die grundeigentlich gleiche Kerbe haut? „die sich nicht mit sprachlicher schminke so zugemalt hat“, „verkompliziererei“, „die man so draufhat“, „fern dieser attitüden“… derlei etikettierungen als Abgrenzung halte ich für hochproblematisch, erstens steckt darin sehr wohl eine negative Wertung anderer Poetiken und zum anderen geht das schon bedenklich nahe an den Vorwurf, irgendwer schreibe absichtlich kompliziert, weil es ihm Spaß macht, Leser zu ärgern. Wenn nur mal einer käme, der vernünftig schriebe, dann wäre die deutsche Lyrik nicht so unpopulär usw… eine sehr populistische, sehr undifferenzierte Schiene… Im übrigen wirft die Rezension dem Rest der deutschen Lyriker vor, gleichförmig zu schreiben, Sie nun behaupten, die grenzen sich krampfhaft ab „vermeiden von bekannten mustern (…) als Hauptmuster“… Weil alle Avantgardisten also avantgardistisch schreiben, sind sie also eigentlich wieder reaktionär und der davon abweichende – wovon eigentlich genau? – ist der eigentliche Avantgardist? derlei verquere Argumentationszüge finde ich ja fast sympathisch, aber was wird hier eigentlich genau behauptet? ich erkenne hier eigentlich nur eine als Empfehlung getarnte Ansammlung von Ressentiments. das kann nicht im Interesse der so beworbenen Autorin sein.

      LikeLike

      Antworten

30. Mein Lieblingssatz in dieser toll-geschriebenen Rezension: „Ebay lohnt bei Lyrik nicht, leider.“

    LikeLike

    Antworten

    • obwohl der nun grade nicht stimmt, für mich, weil ich hunderte!! gedichtbände bei ebay ersteigert habe, massenware vielleicht und ein paar tolle sachen auch. und für die post hat sichs auch gelohnt, portomäßig.

      LikeLike

      Antworten

31. Hier wurde die Jacke wohl am ganz falschen Haken aufgehängt. Auch für die Autorin wohl eine eher peinliche Rezension, weil sie eine Exklusivität vortäuscht, die es so, glücklicherweise, nicht gibt. Es sei denn, jemand zieht sie an den Haaren herbei.

    LikeLike

    Antworten

32. ja, es gibt von fast allem zu viel (außer vom geld). zu viele blüten, vögel, insekten, gedichte usf „Das soll ich ausforschen?“ (fragt karl mickel in dem gedicht „der see“). soviel fische, algen, gerümpel! seine kraftprotz-genialische antwort: „also bleibt einzig das leersaufen“. packt den see an zwei bäumen und schluckt… und verdaut den fisch.
    (den ideologiewächtern damals wars suspekt, um 65, es gab eine heftige debatte. debatte, leute! um ein einzelnes gedicht!)

    wir aber… die muskeln tuns nicht, und der magen ist so empfindlich! und schließlich, alle tuns doch! jede szene für sich, und der betrieb für alle! 74 neue dichter? viel zu viel! höchstens 3 können da wirklich gut sein, es sind 1. xxxxxxx (name unkenntlich gemacht), 2. xxxxxxx und 3. xxxxxxx. basta!

    LikeLike

    Antworten

    • den 2.xxxxxxx kenne ich persönlich, daher mein kontakt, um seinen preis im näxxxxxxxten jahr zu erschleichen! 🙂

      LikeLike

      Antworten

33. ej, es gibt einfach viel zu viele filme und regisseure und schauspieler, man, das kann man ja gar nicht alles im auge behalten und einschätzen, boah. phu. sind auch alle irgendwie gleich gemacht, immer die gleichen einstellungen und bildsprachen irgendwie. aber hier der film, den ich zufällig beim zappen entdeckt habe, der ist ganz große klasse, da bin ich wider erwarten nicht eingeschlafen, den leg ich euch allen ans Herzen oder auch nicht, ist eh alles zu viel… Was sind das eigentlich für Rezensenten da draußen?

    LikeLike

    Antworten

    • GANZ GANZ TOLLE REZENSENTEN 😉

      LikeLike

      Antworten

    • Lieber Christian, das sind wirklich keine ernstzunehmenden Rezensenten! Zum Rezensentenhandwerk gehört Sachverstand, Überblick und eben nicht jene Disziplinlosigkeit und Dankfaulheit, die alles Sperrige (z.B. als Textmaterialismus oder snobbistische Verkompliziererei) abtut – oder suggeriert, es gäbe ein bestimmtes Klassenziel zu erreichen (bspw. Ausbalanciertheit; wirkungsvoller Ausdruck von Befindlichkeit oder Rückbindung) und dabei Rhetorik mit Poesie verwechseln. Manche freilich wollen überwältigt werden. Dein Vergleich der Komplexität der Film- und Fernsehwelt mit derjenigen der literarischen Szene, und die Übertragung des Zapping-Zufallsfunds auf eine Art von enthusiasmierter Laienkritik (vornehmlich im Internet) leuchtet ein.
      Beste Grüße! K

      LikeLike

      Antworten

      • also: die rezension ist nicht im germanistenumfeld erschienen, sondern in einem populären netzmagazin und gerrit wustmann bemüht sich dort leute für lyrik zu interessieren, weil er berechtigte hoffnung hat, daß sprache mehr kann als sperren.

        LikeLike

Diese Seite verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden..